توکلی: بهتر بود برای زنجانی حکم اعدام صادر نمی شد/ ژن خوب یک بحث آریستوکراسی مزخرف متعلق به قرن 15 میلادی است

ساعت24-شهروند نوشت: آن زمان که در مجلس بود به او می‌گفتند «مرد تذکرهای قانونی»؛ حالا که دیگر دو سالی هست پای‌اش را از ساختمان هرمی‌شکل بهارستان بیرون گذاشته به او می‌گویند «مرد مبارزه با فساد». احمد توکلی، نماینده ادوار مجلس، این روزها در سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت که خودش پایه‌گذار آن بوده به رسیدگی گزارش‌هایی مشغول است که درباره فساد به دست او می‌رسد. به خاطر همین هم هست که درباره موضوع مبارزه با فساد حرف‌های زیادی دارد؛ از چگونگی تشکیل فساد سیستمی و فردی در کشور تا راهکارهای مبارزه با فساد و پرونده‌های بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی.

r /> توکلی در این گفت‌وگو از ضرورت وجود آزادی برای ایجاد شفافیت می‌گوید و معتقد است در حال حاضر آزادی لازم برای مبارزه با فساد وجود ندارد.
از توکلیِ اصولگرا درباره وضع این روزهای اردوگاه راست‌ها هم پرسیدیم؛ او هم از آینده اصولگرایی گفت؛ از اشتباه کسانی همچون محمدباقر قالیباف در انتخابات اخیر، از اشتباه اصلاح‌طلبان برای حمایت‌نکردن از اسحاق جهانگیری و از این‌که اگر احمدی‌نژاد تأیید صلاحیت می‌شد، رأی می‌آورد. او گر چه وقوع فساد در دولت نهم و دهم را قبول دارد اما معتقد است نباید به موضوع فساد سیاسی نگاه کرد.
از او درباره روزهای اوایل انقلاب هم پرسیدیم؛ روزهایی که او به‌ عنوان نخستین نماینده مخالف بنی‌صدر در مجلس نطق کرد و بعد همین کار او اعتراض بنی‌صدر را برانگیخت.

آقای توکلی! شما چندی پیش از فساد سیستمی در کشور گفتید. اما رهبر معظم انقلاب ‌سال پیش در اظهاراتشان فرمودند که ما فساد سیستماتیک در کشور نداریم و موضوع فساد فردی است. این موضوع فساد سیستماتیک و فردی در کشور درحال حاضر چگونه تعریف می‌شود؟
این موضوع بستگی به این دارد که ما فساد سیستماتیک را چی تعریف کنیم. در مقالات علمی وقتی می‌خواهند موضوعی را بررسی کنند، اصطلاحات مهم آن را تعریف می‌کنند. وقتی رهبری می‌گویند که فساد سیستمی نیست و در ادامه سیستمی یعنی این‌که سر تا پای کشور را فساد گرفته باشد. این دیدگاه درست هم هست و با این تعریف از فساد سیستمی، حق با رهبری است. تعریف من از فساد سیستمی، فساد همه‌گیر در کشور نبود. به این معنا بود که دستگاه‌های مبارزه با فساد خودشان در جهت درست حرکت نمی‌کنند و به درجاتی به فساد مبتلا شده‌اند و از سلامت سیستم دفاع نمی‌شود. مثلا دیوان محاسبات، کمیسیون اصل نود، مجلس، بازرسی کل، پلیس و دادگاه‌ها. همین موضوع که دیوان محاسبات درحال حاضر از تبرئه مدیران حقوق نجومی‌بگیر سخن می‌گوید، خود نوعی از فساد است. دستگاه قضائی هم در مبارزه با فساد در مواردی خوب عمل کرده و از روابط جناحی و سیاسی چشم‌پوشی کرده است. غیر از مطالعات پیشین، 10 مقاله علمی جدید را هم دیدم که در بعضی از آنها این فساد سیستمی به معنی سلطه فساد آورده شده است و بعضی دیگر به معنای همین تعریفی که من درباره دستگاه‌های مبارزه با فساد گفتم، به کار برده شده بود. بنابراین با معانی متفاوت که دو محقق از اصطلاح انتخاب می‌کنند، می‌توان با دو گزاره به ظاهر متعارض، هر دو را درست دانست.
چرا برخوردها بیشتر با افراد غیرسیاسی صورت می‌گیرد؟ کسانی مانند مه‌آفرید خسروی یا بابک زنجانی؟
اینها، آدم‌های باهوشی هستند. آدم‌هایی که از شرایط مستعد فساد استفاده می‌کنند و سیستم هم تابه‌حال با آنها برخورد کرده است، اما این‌گونه نیست که با افراد سیاسی برخورد نشده باشد. مثلا پرونده «استات اویل» که مربوط به مهدی ‌هاشمی بود، از همین‌گونه برخوردها بود. ماهیت پرونده‌های مالی جوری است که رسیدگی به آنها پیچیده و طولانی‌مدت است. با این حال، پرونده مه‌آفرید خسروی دوسال طول کشید و پرونده مهدی‌ هاشمی یک‌سال بیشتر طول نکشید، اما پرونده بابک زنجانی به این دلیل ادامه‌دار است که می‌خواهند تا بتوانند پول‌ها را از او پس بگیرند.
اما چندین ‌سال است که از بازشدن پرونده بابک زنجانی می‌گذرد و آن پولی هم که باید برمی‌گشت، هنوز برنگشته است و حتی گویی حکم اعدام هم بر زنجانی تأثیر چندانی نداشته است!
الان سخت‌تر شده است. شاید اگر این حکم را برای او نمی‌زدند، بهتر بود.
چرا بهتر بود؟
شاید اگر این حکم داده نمی‌شد، می‌شد با او چانه بیشتری زد. اعدام موضوع را عوض نمی‌کند. شاید بهتر بود که اول پول‌ها را می‌گرفتیم و بعد حبس‌ ابد به او می‌دادند. در مجموع سیستم قضائی ما چابک و سرحال نیست؛ هرچند در بسیاری موارد باید از قوه‌قضائیه تقدیر و تشکر کرد اما ما انتظارمان بیشتر از اینهاست.
به نظر شما برای چابک‌ترشدن بیشتر در مقابله با فساد باید همان راه دستگیری‌ها را ادامه داد؟ فکر می‌کنید درحال حاضر مقابله با فساد در محاکمه مفسدان خلاصه می‌شود؟ درحالی ‌که شاید درحال حاضر مسأله اصلی مردم محاکمه مفسدان نباشد بلکه پیشگیری از وقوع فساد باشد.
من فکر می‌کنم مسأله عموم مردم محاکمه است ولی واقعیت این است که محاکمه به تنهایی چاره‌ساز نیست. سیستم باید به صورت ریشه‌ای فساد را بخشکاند. اگر زمینه، مستعد فساد باشد، آدم‌های نیمه‌سالم هم فاسد می‌شوند. ساختارهای اجتماع اعم از اقتصادی و سیاسی و غیرسیاسی باید به سمت سلامت حرکت کنند. قوانین و مقررات، اخلاق جامعه، مسائل فرهنگی و دیدگاه‌های افراد باید اصلاح شود. اگر به غیر از این نحوه جامع حرکت کنیم، به نتیجه نخواهیم رسید. یکی از مهمترین عوامل پیشگیری از فساد شفافیت در موضع‌گیری و رفتار حاکمان است. ما برای این سازمان مردم‌نهاد اسم دیده‌بان شفافیت و عدالت را برگزیدیم تا نشان دهیم که شفافیت به‌عنوان مقدمه تحقق عدالت عمل می‌کند. اگر شفافیت باشد، بسیاری از فسادها اتفاق نخواهد افتاد. نور که بیاید، تاریکی می‌رود. بنابراین فقط محاکمه چاره‌ساز نیست. وقتی فساد شبکه‌ای ایجاد می‌شود، افراد فاسد معلول شرایط ساختاری نیستند و بخشی از علت هستند. به صورتی که حتی این فساد شبکه‌ای گاهی جلوی تصویب قوانین و مقررات لازم برای مبارزه را خواهد گرفت. به‌عنوان نمونه، وقتی لایحه احکام دایمی برنامه در مجلس بررسی می‌شد، یکی از موضوعات مهم که دو تن از نمایندگان عضو دیده‌بان پیشنهاد کرده بودند، دسترسی عموم مردم- علاوه بر دستگاه‌های نظارتی- به اطلاعات مربوط به دریافتی مدیران و مقامات بود. این پیشنهاد در کمیسیون تصویب شد اما در گزارش کمیسیون که برای رسیدگی در صحن توزیع شد، واژه «و عموم مردم» را حذف کردند و دسترسی تنها برای دستگاه‌های نظارتی باقی ماند. اعتراض رسمی دیده‌بان و تلاش جمعی از عدالتخواهان مجلس موجب شد گزارش اصلاح شود. حادثه سهوی به نظر نمی‌رسید. در صحن به شکل قانونی و کاملا حق به‌جانبی نماینده با سابقه‌ای پیشنهاد حذف عبارت «و عموم مردم» را داد. از آن راه به ظاهر اشتباه تایپی نشد، در لباس خیرخواهی و قانون! بحمدالله پیشنهاد رأی نیاورد. روز بعد سایت الف با انتشار اسناد متقنی آشکار کرد که نماینده پیشنهاددهنده حذف نظارت مردم عضو هیأت‌مدیره هفت شرکت دولتی و خصوصی است و از همه هم حقوق می‌گیرد! چون منافع شخصی کثیف داشت. می‌خواست از قانونی‌شدن نظارت عموم مردم جلوگیری کند. این افراد قیافه حق به‌جانب می‌گیرند و نمی‌گذارند که کار درست جلو برود. می‌خواهم بگویم کسانی که خودشان فاسدند، در مجاری تصمیم‌گیری دخالت می‌کنند و نمی‌گذارند کار درست پیش برود.
اگر ما می‌خواهیم فساد منکوب شود، محتاج شفاف‌سازی هستیم و اگر بخواهیم شفاف‌سازی کنیم، نیازمند آزادی هستیم. ما در دینمان امر به معروف و نهی از منکر داریم که بیشترش متوجه حاکمان است. وقتی ما ندانیم که چه اتفاقاتی درحال وقوع است، چگونه می‌توانیم امر به معروف و نهی از منکر کنیم؟ جریان اطلاعات باید وجود داشته باشد تا ما ببینیم، رئیس‌جمهوری، وزرا، استانداران، فرمانداران و... درست عمل می‌کنند یا خیر. به تناسب این اطلاعات می‌توان امر به معروف و نهی از منکر کرد. البته همیشه امکان خطا وجود دارد اما باید متوجه باشیم که این یک امر واجب است که آزادی وجود داشته باشد تا کار به خودسانسوری نرسد. آزادی شرط مبارزه موفق با فساد است، اما ما آن حد از آزادی لازم را برای مبارزه با فساد نداریم. سازمان‌های مردم‌نهاد باید تقویت شوند و آزادی رسانه‌ها تقویت شود. باید سینه‌ها گشاده‌تر شود و هر روز یک خبرنگار را نگیرند و دادگاهی کنند.
شما زمانی گفته بودید که ما از سال 72 با مسأله فساد روبه‌رو هستیم، اما شاید درحال حاضر هروقت حرف از فساد بشود، هیچ‌کس ذهنش به آن سال‌ها نرود. درحال حاضر عموم مردم تا حرف از فساد می‌شود، دولت نهم و دهم پیش چشمشان مجسم می‌شود. شما قبول دارید که سیاست‌های این دو دوره دولت در تخریب نظام اداری و کاهش نظارت‌های رسانه‌ای بر عملکرد مسئولان منشأ این فسادهای گسترده از سال 86 به بعد شد یا موضوع تحریم‌ها؟ ما در آن سال‌ها می‌دیدیم که دارو در کشور کم بود. از آن‌طرف مازراتی و پورشه وارد کشور می‌شد! شما قطعا در این زمینه مطالعه و بررسی کرده‌اید؛ به نظر شما علت بحران فساد در این دو دوره چه بود؟
یک توهم در نشریات اصلاح‌طلب هست که در رواج آن می‌کوشند. می‌خواهند بگویند همه چیز از دولت نهم و دهم خراب شد. این دیدگاه واقع‌بینانه نیست. الان هم این موضوعات وجود دارد. الان هم پورشه و مازراتی وارد می‌شود. فساد در دولت‌های قبل از دولت نهم هم بود. فسادها هنوز هم هست. من سعی می‌کنم این مسأله را سیاسی نبینم. حالا هرکس که فساد کرده! اگر یک فرد یا یک قانون فسادخیز است، باید عوض شود. اتفاقا در دولت نهم و دهم چند لایحه بسیار خوب در زمینه مبارزه با فساد از سوی دولت به مجلس رفت که ضدفساد بود. مثل قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات. مثل اصلاحیه قانون مناقصات.
اما در همان زمان دولت نهم و دهم همین قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات اجرا نشد!
الان هم اجرا نمی‌شود.
اما به‌عنوان مثال ما دیدیم که در دولت یازدهم این اتفاق در وزارت ارشاد افتاد و یارانه‌های مطبوعات اعلام شد.
قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات در ‌سال 1388 تصویب شد، ولی آیین‌نامه آن در ‌سال 95 یعنی ‌سال آخر دولت یازدهم ابلاغ شد، اما الان مقایسه کنید که در این دولت ابهام در عملکرد و رفتار یاران دولت بیشتر است یا در زمان احمدی‌نژاد؟!
درست است که نمی‌خواهید حاکم و محکوم درست کنید اما شما معتقدید که در عملکرد و رفتار یاران دولت نهم و دهم هیچ‌گونه ابهامی وجود نداشته است؟
کی من چنین حرفی زدم؟ من قبول دارم که احمدی‌نژاد در بسیاری از موارد خیلی زود تصمیم می‌گرفت و بسیار در تصمیم‌گیری هم‌قاطع بود و به همین خاطر تصمیمات مقطعی و سریع هم در دولتش زیاد بود ولی بابک زنجانی از زمان آیت‌الله‌ هاشمی‌رفسنجانی شروع به زنجانی‌شدن کرده بود. نمی‌گویم که ابهام در زمان احمدی‌نژاد وجود نداشته است اما به نظر من در مبارزه با فساد نباید این‌قدر حرف آن دولت و این دولت را پیش کشید. نباید در مبارزه با فساد این‌قدر سیاسی نگاه کنیم.
آقای توکلی! فکر می‌کنید نظام مالیاتی می‌تواند در اقتصاد ما ثبات به وجود بیاورد؟
دولت‌ها به چند دلیل مالیات را وضع می‌کنند؛ دلیل اول آن کسب درآمد برای اداره کشور است، چون دولت متصدی تولید کالای عمومی است و کالای عمومی آن کالایی است که نمی‌تواند بابت مصرف آن از مردم پول دریافت کنند. به‌عنوان مثال برای روشنایی خیابان چراغ‌های زیادی را نصب می‌کنند و همه از این روشنایی استفاده می‌کنند که استفاده یکی، مشکلی برای استفاده دیگری ایجاد نمی‌کند، مگر این‌که تراکم ایجاد شود ولی معمولا مشکلی به وجود نمی‌آید. وقتی کسی نتواند کسی را از مصرف چیزی محروم کند، می‌گویند این نشانه کالای عمومی است، اما زمانی که من عینک بر چشم بزنم، شما دیگر نمی‌توانید همین عینک را بر چشمتان بزنید، چون کالا، کالای خصوصی است. جاده، برق، زیربناها که معمولا برای کارهای عمومی ایجاد شوند، امنیت نظم و قوای سه‌گانه حتی پلیس و دولت از کالاهای عمومی به شمار می‌آیند. منبع آن کجاست؟ مالیات. پس بخشی از تولید هر فرد دریافت می‌کنند. چرا از قشری بیشتر دریافت می‌کنند؟
برای این‌که از کالای عمومی بیشتر استفاده می‌کنند، در نتیجه مالیات منبع اصلی تأمین کالای عمومی است مثل منبع کسب درآمد.
نکته که باید درنظر داشت، آن است که مالیات ابزار سیاست‌گذاری است، یعنی وقتی که رونق زیاد باشد، مالیات را افزایش می‌دهند و مالیات و تولید ملی عکس یکدیگر عمل کنند. زمانی که مالیات باشد، تولید ملی کاهش پیدا می‌کند. هدف سوم از وضع مالیات، سیاست توزیع درآمدی است که از صاحبان ثروت مالیات بیشتری دریافت می‌کنند و از کسانی که از ثروت چندانی برخوردار نیستند، مبلغ کمتری به‌عنوان مالیات دریافت می‌کنند. به عبارت دیگر، نابرابری را کاهش می‌دهند. پس از سیاست‌گذاری تولیدی می‌توان استفاده کرد که این نقش دوم مالیات در کشور ما مغفول است. حالا چون ما بر اقتصاد نفتی تکیه زده‌ایم و افزایش مقدار برایمان اهمیت دارد، راهش آن است که مؤدیان جدید را کشف کنیم نه این‌که از مؤدیان موجود بیشتر بگیریم. ما به پرداخت مالیات عادت نداریم، شاید امری تاریخی باشد که دولت را طاغوت می‌دانستیم. با توجه به این مباحث می‌توان نتیجه گرفت نه‌تنها سازمان‌های مربوط از نظارت کافی بر مسائل مالیاتی برخوردار نیستند بلکه خود گرفتاری‌های بسیاری دارند، به‌طوری‌که می‌توان گفت؛ فساد، دامنگیر سازمان‌های مربوط نیز شده است.
با توجه به این‌که شفافیت اطلاعات اقتصادی در جای‌جای جهان از زیربنایی‌ترین پیشرفت‌های اقتصادی به شمار می‌آید، چرا با گذشت 39‌سال از انقلاب اسلامی هنوز که هنوز است، این شفافیت ایجاد نشده است؟
برای این‌که افراد به این موضوع عادت ندارند و کتمان را جایگزین آن کرده‌اند. مدت‌ها آقای روحانی زیر بار استفاده از اطلاعات بانکی افراد برای دریافت مالیات حقه نمی‌رفت. هفت‌نفر از نمایندگان اقتصادی مجلس قبل طی نامه مستدلی به رئیس‌جمهوری این پرهیز را تخطئه کردیم؛ ازجمله نوشتیم که در کشورهای عضو سازمان همکاری برای توسعه اقتصادی OECD کنفرانس‌های دو سالانه‌ای تشکیل می‌شود که کشورها به تبادل اطلاعات حساب‌های بانکی اتباع یکدیگر برای مقاصد مالیاتی می‌پردازند و دیگر کسی از اتباع یک کشور حتی اگر در کشور طرف قرارداد حساب بانکی داشته باشد، باید مالیات آن را بدهد و برعکس. درست است که حساب بانکی افراد را نباید جار زد ولی مامور مالیات و قاضی باید مستثنی باشند تا بتوانند در جهت شفافیت اقتصادی گامی موثر بردارند و اگر پنهان شود، کتمان است که می‌تواند آفت بزرگ اقتصادی به شمار آید، اما خوشبختانه آقای روحانی در اواخر دور اول ریاست‌جمهوری خود با این موضوع موافقت کردند.
این عدم اجراشدن قانون ریشه در چه چیزی دارد؟
ریشه در بی‌میلی مسئولان ناتوان و فاسد نسبت به اطلاع‌یافتن مردم.
آقای توکلی شما بعد از پایان دوران نمایندگی‌تان بارها به این و آن نامه نوشتید و خواستید که در جهت پیشبرد اهدافتان در سازمان مردم‌نهاد دیدبان شفافیت و عدالت گام بردارید. انگار نامه‌نوشتن را خیلی دوست دارید. (خنده)
نامه‌نوشتن یکی از راه‌های خوب ارتباطی است. وقتی کسی خودش یک نامه‌ای را می‌نویسد، دقت می‌کند که حرف مفت ننویسد و مستند بنویسد. بنابراین گزافه‌گویی کم می‌شود. البته ما مواقعی به غیر از نامه‌نوشتن تلفن هم می‌زنیم و حتی بعضی مواقع با یک تلفن قضیه‌ای حل می‌شود. من یک‌بار به یک فرمانده نظامی تلفن زدم و گفتم، فلان شخص درحال انجام کارهایی است که آبروی شما را می‌برد، فردای آن روز تلفن به این موضوع رسیدگی شد. بنابراین ما اشتهای نامه‌نوشتن نداریم. نامه‌نوشتن ابزار کارمان است. (خنده)
در این مدت که شروع به این نامه‌نگاری‌ها کرده‌اید، کدام‌یک از مسئولان از این نامه‌ها یا تلفن‌های توصیه‌آمیزتان حمایت کرده‌اند؟
در این دولت آقای جهانگیری بیشتر از بقیه به حرف‌های ما گوش دادند. قبلا هم آقای‌ هاشمی‌شاهرودی به حرف‌های ما خوب گوش می‌دادند. آیت‌الله آملی‌لاریجانی هم همین‌گونه بوده است. به‌عنوان مثال شهریور سال 88 روزنامه اعتماد ملی بسته شد و من نامه‌ای به رئیس قوه‌قضائیه نوشتم که این موضوع اشکال دارد و ایشان هم به این قضیه رسیدگی کرد. آقای زنگنه هم در این دولت به چندین نامه ما توجه نشان داد و به آن تأثیر بخشید. ما درباره اصلاح الگوی نفتی چندین جلسه با وزیر نفت برگزار کردیم و جلسات موثری بود. بعضی‌ها متأثر می‌شوند اما به روی خودشان نمی‌آورند.
از آقای جهانگیری گفتید. شما در زمان انتخاب گفتید که اگر اصلاح‌طلب بودید، به اسحاق جهانگیری رأی می‌دادید. منظورتان این بود که چون الان اصولگرا هستید، به آقای رئیسی رأی دادید؟
آقای جهانگیری کارگزار معقولی است و در موضوع مبارزه با فساد هم حساسیت بیشتر نسبت به بقیه دارد. البته من درباره نحوه تبلیغاتش در انتخابات از او گلایه‌مندم. ایشان در انتخابات وارد شده بود تا حرف‌های آقای روحانی را تکرار کند. این کار به نظرم خوب نبود؛ بلکه یک بدعت بود. منظور من از این‌که اگر اصلاح‌طلب بودم، به جهانگیری رأی می‌دادم، این بود که به نظر من اصلاح‌طلبان اشتباه کردند که آقای روحانی را به آقای جهانگیری ترجیح دادند. نقش آقای جهانگیری در اداره کشور از آقای روحانی کمتر نیست. منظور من این بود که اگر من خیلی از ملاک‌های اصلاح‌طلبان را قبول داشتم، حتما آقای جهانگیری را انتخاب می‌کردم. من که خیلی از ملاک‌های اصلاح‌طلبان را قبول ندارم و طبعا در جرگه اصولگرایان هستم.
ما در مواردی دیده‌ایم که شما خواسته‌اید فراتر از عقاید اصولگرایان گام بردارید؛ مثلا همین تأکید شما بر آزادیخواهی یکی از این موضوعات است.
بله، من در کنار عدالت بر روی آزادیخواهی نیز تأکید دارم؛ در حالی ‌که اغلب اصولگرایان بر عدالتخواهی تأکید می‌کنند در مقابل اصلاح‌طلبان به عدالت کمتر از آزادی بها می‌دهند؛ در عمل هر کدام یک خوبی‌هایی دارند.
در این صورت باید خودتان را یک اصلاح‌طلب اصولگرا بدانید، درست است؟
من زیاد در بند این تعبیرات نیستم. من می‌گویم که احمد توکلی یک شناسنامه سیاسی 50ساله دارد که در جاهایی تند یا کند شده است؛ اما اگر بخواهند مرا دسته‌بندی کنند، من در جرگه اصولگرایان می‌گنجم و بدم هم نمی‌آید که در این دسته باشم؛ چون اصلاح‌طلبان یک طیف خیلی وسیعی شده‌اند. یک طرف طیف متشرع و انقلابی اما طرف دیگرش آدم‌های لائیک، اباحی‌گر و بی‌تعصب به وطن هستند. مشکل این است که این طرفی‌ها هم آن طرفی‌ها را تکذیب نمی‌کنند. به خاطر همین حاضر نیستم در جرگه اصلاح‌طلبان بگنجم؛ چون باید تکلیف آن طیف لائیک مشخص شود. من همکاران اصلاح‌طلبی دارم که پشتشان نماز می‌خوانم، اصولگراهایی هم هستند که اصلا دلم نمی‌خواهد سراغشان بروم.
فکر نمی‌کنید اگر اصلاح‌طلبان در این دوره از جهانگیری حمایت می‌کردند، ممکن بود ایشان رأی نیاورد؟ فکر نمی‌کنید روکردن گزینه‌ای با نام اسحاق جهانگیری در این انتخابات در واقع پیش‌زمینه‌ای برای کاندیداتوری اصلی اصلاح‌طلبان در انتخابات ‌سال 1400 است؟
بله، ممکن است این موضوع اتفاق بیفتد اما این ربطی به انتخابات امسال ندارد. سیاستمداران که نمی‌میرند! سیاستمداران از نظر سیاسی دیر می‌میرند (خنده) ان‌شاءالله ایشان همیشه زنده و سالم باشد؛ اما روش جهانگیری در این انتخابات خوب نبود که سخنگوی آقای روحانی شود. این یک بدعتی بود که اصلاح‌طلبان در این انتخابات گذاشتند و بعد گرفتارش خواهند شد.
آقای رئیسی و آقای قالیباف هم در مناظره‌ها با یکدیگر همپوشانی داشتند و هر دو برای زیر سوال‌بردن دولت پا به میدان مناظره‌ها گذاشته بودند.
همپوشانی اشکالی ندارد؛ اما آقای جهانگیری با هدف سخنگوی دولت به میدان انتخابات آمده بود، این به نظر من اشکال دارد.
آقای توکلی انتخابات تمام شده است و حالا بعد از ناکامی‌های اخیر برای این طیف سیاسی، کسانی مانند آقای باهنر حرف از شقه‌شقه شدن اصولگرایی می‌زنند و اعضای جمنا رو به آسیب‌شناسی آورده‌اند. شما به‌عنوان یک اصولگرا آینده اصولگرایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ما در آینده باز هم انتخاباتی را پیش رو داریم و قرار نیست که این دولت همچنان باقی بماند و بالاخره عمر دولت، مجلس و شورا روزی به پایان می‌رسد؛ اصولگرایان برای جبران مافات باید چکار کنند؟
اصولگرایی جریان فکری است که از پایگاه اجتماعی قوی و مصمم برخوردار است که سیاستمداران آن کمی شل و ول شده‌اند؛ مثل سیاستمداران اصلاح‌طلب، کلا سیاستمداران شل و ول شده‌اند و حمیت آنها کم شده است. من همیشه فکر می‌کردم این حمیت باید باشد، حزب که نداریم غیرت جناحی باشد تا همدیگر را تعدیل کنند و بفهمند کی با کی طرف است. در مجلس نمی‌دانستیم کی با کی طرف است. من به آقای تابش که بغل دستم می‌نشست می‌گفتم آقای دکتر چرا موضع نمی‌گیرید؟ چه اقلیتی هستید که صدایتان در نمی‌آید؟! آقای تابش جواب داد؛ اگر چیزی بگوییم می‌گویند فتنه‌گر هستید؛ اما من بر حرفم تأکید داشتم و گفتم باید موضع بگیرید که چه کاری را قبول دارید و چه کاری را قبول ندارید حتما کاری را قبول دارید که می‌گذارید انجام شود؛ باید تکلیف روشن شود. پایگاه اجتماعی اصولگرایان آدم‌های ریشه‌دارتری هستند. نمی‌شود اصولگرایان را حذف کرد، اصلاح‌طلبان را هم نمی‌شود حذف کرد؛ اصلا باید حذف کنار برود. هر دسته باید به دسته روبه‌رو اهمیت بدهد و روی مشکلات کشور متمرکز بشوند. مثل فساد که همه کشور را در معرض خطر و تجزیه قرار می‌دهد؛ ایران را نابود می‌کند و در مرحله بعد اسلام را نابود می‌کند. آنچه باعث انسجام ملی می‌شود، دین است. دین می‌تواند به عبارتی کرد و لر و فارس و ترک را یک‌جا به هم برساند. اگر فساد از بین نرود، همه در معرض خطر هستند و موضوعات مشترکی از این قبیل را دارا هستیم که بخواهیم آنها را در نظر بگیریم.
به‌ طور مشخص آینده اصولگرایی را از شما پرسیدم.
آینده اصولگرایی خیلی تفاوتی با آینده اصلاح‌طلبی ندارد؛ باید دید آقای روحانی چقدر این کوپن را خوب یا خراب می‌کند.
منظورتان این است که اگر آقای روحانی در این دولت عملکرد منفی داشته باشد، پایگاه اجتماعی اصولگرایان مجددا فعال می‌شود؟
بله، حتما.
اما اصولگرایی به کدام معنا؟ به معنای پوپولیستی زمان احمدی‌نژاد که بعد از دوران آقای خاتمی بر روی کار می‌آید و در کمال ناباوری حتی در میان اصولگرایان دولت را به دست می‌گیرد یا اصولگرایی عقلانی؟ اگر به قول شما روحانی خراب کرد، جریان اصولگرایی دیگر به این عقلانیت دست پیدا کرده که بر موج پوپولیست سوار نشود و جریان عقلانی اصولگرایی را رو کند؟
این دفعه نسبتا به همین شکل بود که آقای رئیسی و آقای قالیباف عقلانیت بیشتری در رفتار تبلیغاتی از خود نشان دادند. هر سیاستمداری با توجه به شرایط درس می‌گیرد، من فکر می‌کنم ما به عقلانیت بیشتری نزدیک می‌شویم؛ البته هر دو جناح کم و بیش به عوام‌زدگی مبتلا هستند. در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر آقای روحانی و اصلاح‌طلبان آقای احمدی‌نژاد را بفهمی نفهمی، روسفید کردند. خلاصه کنم، حتما دو گروه باقی می‌مانند و باید با همدیگر همکاری کنند؛ زیرا تنازع، ضد کارآمدی و ضد الفت است. ما باید همدیگر را دوست بداریم تا بتوانیم با یکدیگر زندگی کنیم. اگر نگاهی به این شکل داشته باشیم، نمی‌توان کاری را پیش برد. همچنین نگاه باید نگاه اسلامی باشد مثل امیرالمومنین که به مالک اشتر سفارش می‌کنند تو باید قلبت را از محبت به مردم، رأفت و لطفت بپوشانی. بایدحق را نگه داشت و من تقریبا 20سالی است که معتقدم بدون کمک مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نمی‌شود کشور را اداره کرد.
این آسیب‌شناسی‌ها در حالی صورت می‌گیرد که در همان زمان انتخابات و در حالی ‌که جمنا از آقای رئیسی حمایت کرده بود، ایشان در روز ثبت‌نام برای کاندیداتوری اعلام کرد که مستقل وارد میدان شده است. گویی اختلافات میان اصولگرایان حتی در زمانی که فکر می‌کنند به وحدت رسیده‌اند، باز هم بی‌فایده است؛ این‌گونه نیست؟
جمنایی‌ها برای آقای رئیسی کار کردند؛ اما افراد مصلحت‌اندیشی می‌کنند و شل کن و سفت کن در می‌آورند. آقای رئیسی همزمان با انتخابات این‌گونه گفت تا هم آنهایی که جمنایی نیستند از او حمایت کنند و هم جمنایی‌ها.
شما در بین اظهاراتتان گفتید که در این دوره از انتخابات آقای رئیسی و قالیباف عاقلانه‌تر عمل کردند اما آقای قالیباف دولت 96درصدی و 4درصدی را مطرح کردند که اتفاقا بازخوردی منفی در بین مردم داشت و مورد استقبال هم قرار نگرفت؛ این اظهارات بر اساس چه عقلانیتی بوده است؟
در حرکتی که اجمالا عقلانی‌تر است، تصمیم اشتباه هم گرفته می‌شود؛ آقای روحانی هم می‌گفتند اگر این کار را نکنیم، جنگ می‌شود این موضع هم عاقلانه نبود.
شما خود را جزو دسته اصولگراها می‌دانید و آقای قالیباف هم اصولگرا هستند. در زمان مدیریت شهری آقای قالیباف تخلفات زیادی صورت گرفت؛ چرا اصولگرایان آن ‌طور که درباره حقوق‌های نجومی سروصدا به پا کردند، درباره املاک نجومی سکوت کردند؟
بقیه اصولگرایان را نمی‌دانم اما ما در همین سازمان مردم‌نهاد درست در این‌باره صحبت کردیم و مستنداتی را هم به قوه قضائیه دادیم که بررسی هم شد.
البته شما در زمان احمدی‌نژاد هم نسبت به سایر اصولگراها بیشتر فعالیت داشتید و علیه او موضع می‌گرفتید؛ اما ما شاهدیم همچنان بدنه حمایت از آقای احمدی‌نژاد و یا آقای قالیباف با توجه به تخلفات صورت‌گرفته وجود دارد. گر چه آقای احمدی‌نژاد خودش را از دسته‌های اصولگرایی پس کشید و نخواست در این جرگه بماند.
احمدی‌نژاد اصولگرا نیست؛ خودش هم چندین‌بار گفت که اصولگرا نیست؛ راست هم می‌گوید. قالیباف با آقای احمدی‌نژاد خیلی فرق می‌کند. من در مورد آقای احمدی‌نژاد هم به شورای نگهبان بیانیه‌ای دادم که صلاحیت ندارد.
قالیباف با احمدی‌نژاد چه فرقی دارد؟
من در مقام مقایسه برنمی‌آیم.
همان‌طور که گفتید شما اواخر فروردین‌ماه نامه‌ای درباره رد صلاحیت آقای احمدی‌نژاد برای شورای نگهبان نوشتید. این در حالی بود که اصولگرایان زیادی به آمدن احمدی‌نژاد در انتخابات انتقاد داشتند؛ اما هیچ‌کدام برای رد صلاحیت احمدی‌نژاد صحبت نکردند. نامه نوشتن شما به شورای نگهبان به معنای ترس از پایگاه عمومی آقای احمدی‌نژاد است که رأی بیاورد؟
خیر، ایشان اصلا اهلیت ندارد؛ کسی که صلاحیت ندارد، نباید در میدان قرار بگیرد. هر چند ایشان قدرت اقناع و اغوای بالایی دارد و احتمال داشت رأی بیاورد و همه را پس بزند؛ اما من از این جهت می‌گویم که فردی که به این اندازه قانون‌شکنی می‌کند حاصل خوبی ندارد و آمدنش شو محسوب می‌شود. البته متاسفانه بسیاری از مسئولان به همین شکل هستند اما جسارت احمدی‌نژاد را ندارند.
آقای توکلی! در زمان آقای احمدی‌نژاد و خانه‌نشینی ایشان که نماینده‌ها می‌خواستند طرح عدم کفایت او را مطرح کنند، برخی از نمایندگان به گونه‌ای مماشات کردند. به نظر شما بهتر نبود این کار صورت می‌گرفت؟ مثل زمان بنی‌صدر که شما به‌ عنوان نخستین نماینده منتقد نطق کردید؛ حتی در آن زمان مقایسه‌ای بین آقای بنی‌صدر و آقای احمدی‌نژاد هم اتفاق افتاد.
در آن موقع شاید اگر این کار صورت می‌گرفت، مردم آن‌قدر متوجه کارهای احمدی‌نژاد نمی‌شدند. مردم در دور دوم بیشتر متوجه کارهای او شدند؛ مهم قضاوت عامه است. در زمان بنی‌صدر هم همین بود؛ یعنی امام نگهش می‌داشت که یا درست شود یا مردم قانع شوند و چون درست نشد، مردم قانع شدند که او باید کنار برود. یکی ازمحاسن کنار نگذاشتن احمدی‌نژاد هم این بود که او بیشتر شناخته شد. امام هم بسیار سعی کرد که آقای بنی‌صدر را نگه دارد و محترم بماند. ایشان می‌گفت اگر اولین نشانه جمهوری اسلامی خراب شود، خیلی بد است.
بنی‌صدر از شما هم شاکی بود! حتی از شما گلایه کرده بود که چرا به ‌عنوان نماینده مخالف علیه او سخن گفته‌اید.
بله، او به من گفت تو نخستین نماینده‌ای هستی که علیه من در مجلس صحبت کردی. من هم در جواب گفتم آقای بنی‌صدر اگر شما به جای یازده ‌میلیون رأی سی‌میلیون رأی هم می‌آوردید، ولی از امام حکم تنفیذ نمی‌گرفتید ما از شما اطاعت نمی‌کردیم. به او گفتم زمانی که ما انقلاب کردیم، شما فرانسه بودید ما انقلاب کردیم تا شاه نداشته باشیم و هر چه در موردش می‌خواهیم بگوییم شما هم باید پاسخگو باشید. درنهایت حکمیت شد؛ آیت‌الله یزدی از جامعه مدرسین و نایب‌رئیس مجلس، آیت‌الله انواری عضو جامعه روحانیت مبارز و نماینده تهران حَکَم شدند. حَکَم‌ها همراه با ما ۴ نفر که برای وزارت معرفی شده بودیم به اضافه شهید رجایی به دفتر بنی‌صدر رفتیم. من مهندس موسوی را برای نخستین‌بار در آن‌جا دیدم. وارد دفتر شدیم آقای بنی‌صدر شلوار کردی به پا کرده بود، یک پای‌اش را هم روی کاناپه جمع کرده بود. وقتی وارد شدیم او به احترام هیچ‌کدام ما، حتی 2 شخصیت روحانی از جای خود بلند نشد. یک صندلی در اتاق کم بود، من رفتم کنار بنی‌صدر روی کاناپه نشستم تا کمی توجه پیدا کند.
بحث از مهندس موسوی شروع شد؛ بنی‌صدر خطاب به مهندس موسوی گفت تو علیه من در روزنامه جمهوری اسلامی سرمقاله نوشتی؟ مهندس موسوی با نجابت و حیا شروع به پاسخ‌دادن کرد؛ اما بنی‌صدر مرتب حرف خودش را تکرار می‌کرد. دوباره مهندس موسوی توضیح می‌داد اما بنی‌صدر حرف خودش را می‌زد؛ یعنی سطح رئیس‌جمهوری چقدر است که وزیر پیشنهادی را با چنین مقیاسی مورد سنجش قرار می‌دهد. آقای موسوی هم توضیحاتی را ارایه داد که من به آقای بنی‌صدر گفتم ایشان جواب می‌دهد، باید جوابش را نقض کنید؛ نه این‌که ادعای خود را تکرار کنید. بالاخره بحث تمام شد و سر ناهار بحث بر سر من شد. یکی گفت و یکی شنید. بعد من به او گفتم من از حاکمیت قانون دفاع می‌کنم. روزی در بهشهر شنیدم بچه‌های شهر رستم کلا رفتند باغ یک زرتشتی به نام کاووس را تصرف کردند، کاووس فردی بود که در روز تاسوعا خرجی هیأت حضرت عباس را می‌داد. من با جیپ شهربانی به باغ کاووس رفتم، دیدم بالای درِ باغ نوشتند به حکم فلان این باغ تصرف می‌شود. داخل باغ رفتم، دیدم یکی از تصرف‌کنندگان دارد وضو می‌گیرد، از او پرسیدم چه کار داری می‌کنی؟ گفت می‌بینید که دارم وضو می‌گیرم، پرسیدم از کی تا حالا با آب غصبی می‌شود وضو گرفت؟! با تعجب گفت احمدآقا چرا آب غصبی؟ این‌جا باغ کاووس است! گفتم باشد. او اهل کتاب است اسلام مالکیت آنها را قبول دارد چه حقی داشتید که باغش را تصرف کردید؟
من به استناد قانون و شرع تصرف‌کنندگان را قانع کردم که دست از این کار بردارند و باغ را تخلیه کنند. آیت‌الله انواری به شوخی به بنی‌صدر گفت ظاهرا آقای توکلی هم‌خط شماست! (بنی‌صدر خیلی از قانون حرف می‌زد). بنی‌صدر گفت من تحقیق می‌کنم اگر همین ‌طور است که می‌گویی حرفی ندارم. چند روز بعد، با شهید رجایی کاری داشتم او را در دفتر بنی‌صدر پیدا کردم. حرفمان که تمام شد، رجایی گفت گوشی را نگه‌ دار آقای رئیس‌جمهوری با شما کار دارد. بعد از سلام و احوالپرسی، بنی‌صدر گفت فرستادم بهشهر تحقیق کردند تحقیق‌کنندگان چند سوال دارند کی پیشَت بیایند؟ گفتم من در هیأت‌رئیسه مجلس هستم، همین الان بیایند.
من به‌ عنوان وزیر پیشنهادی کار مطرح بودم. ساعتی بعد یک نفر از دفتر همکاری‌های مردم و رئیس‌جمهوری آمد و گفت من سه سوال دارم، اول این‌که آیا 6 خانه در بهشهر داری؟ دوم این‌که چرا کارگرهای بهشهر با تو بد هستند؟ سوم نظرت درباره بهشتی چیست؟
در واقع سوال اصلی همان آخری بود. در پاسخ از او پرسیدم به نظر شما اشکالی دارد من 6 خانه داشته باشم، آقای بنی‌صدر که مالکیت خصوصی را قبول دارد! یکه خورد و پاسخ داد؛ نه هیچ اشکالی ندارد. بلافاصله گفتم پس چرا سوال می‌کنی؟ و ادامه دادم اما من 6 خانه ندارم، پدرم زمینی از ارث پدری داشت به من بخشید و مادر خانمم نیز از ارث پدری‌اش قطعه زمینی را به خانمم بخشید؛ آن را فروختیم و در زمین اهدایی پدرم خانه‌ای 110 مترمربعی ساختیم. در پاسخ سوال دوم گفتم شما بر چه اساسی می‌گویید کارگران با من بد هستند؟ جواب دادند سر چهارراه امام‌خمینی سه کارگر ایستاده بودند، درباره تو با آنها صحبت کردیم وگفتند که توکلی آدم خوبی نیست. گفتم بقیه نظرسنجی‌های روزنامه انقلاب اسلامی آقای بنی‌صدر هم به همین شکل است؟! آمارگیری راه دارد، علم است. سه نفر را نمی‌شود مبنا قرار داد؛ قرمز شد و چیزی نگفت. اما سوال آخر و سوال اصلی این بود که بهشتی را می‌شناسم یا خیر. من تا قبل از انقلاب شهید بهشتی را نمی‌شناختم و تنها یک کتاب نماز را از ایشان خوانده بودم اما به آن مرد گفتم او خیلی مرد شریفی است. پس از انقلاب که با او آشنا شدم دیدم که بهشتی واقعا آدم خوبی است و ارادت زیادی به ایشان دارم.
آقای توکلی! در این روزها بحث آقازادگی و ژن خوب مطرح شده است، شما اگر یک آقازاده بودید با این موضوع چگونه برخورد می‌کردید؟آیا تا به ‌حال فرزندانتان خواستار استفاده ازژن خوب شده‌اند؟
فرزندان من خوشبختانه همگی از این موضوع مبرا هستند؛ 7 فرزند دارم که هیچ یک ثروتی نیندوخته‌اند و زندگی کاملا معمولی دارند. یکی دوتایشان هم باسختی آبروداری می‌کنند. چند روز پیش پسر ارشدم چند بند در مورد آقازادگی نوشته بود و بشخصه خود را گفته است که کجاها می‌خواسته آقازادگی کند و این کار را نکرده است؛ بچه‌های من همه آقازاده هستند اما هیچکدم هم آقازاده نیستند (خنده).
نظرتان درباره این بحث ژن خوب چیست؟
این بحث یک آریستوگراسی مزخرف است و به قرن 15 میلادی بازمی‌گردد؛ این حرف‌ها را اشراف اروپا می‌زدند.
شما در مجلس که بودید جزو کسانی بودید که خوب نطق می‌کردید و مخالف‌هایی هم داشتید. رابطه شما با آقای لاریجانی چطور بود؟ می‌توانیم ایشان را لیدر گمشده اصلاح‌طلبان برای آینده بدانیم؟
هر کسی به مجلس و دولت ورود پیدا می‌کند، باید واقع‌بین باشد و برای مردم کار کند. البته با وجود اختلاف‌نظری که من با آقای لاریجانی دارم با هم کار می‌کردیم؛ اما این‌که ایشان قابلیت رئیس‌جمهوری‌شدن را دارد یا نه بستگی به شرایط دارد.
رابطه خانوادگی شما با آقای لاریجانی چگونه است؛ رابطه نزدیکی دارید؟
رفت‌وآمد بسیار کم داریم؛ اما بیشتر به دیدار خاله‌ام یعنی مادرشان می‌روم چون مادرشان خاله مادر من و خاله همسرم است که بسیار پیرزن خلیقی است.

شاید اگر این حکم درباره زنجانی داده نمی‌شد، می‌شد با او چانه بیشتری زد. اعدام موضوع را عوض نمی‌کند. شاید بهتر بود که اول پول‌ها را می‌گرفتیم و بعد حبس ابد به او می‌دادند. درمجموع سیستم قضائی ما چابک و سر حال نیست؛ هر چند در بسیاری موارد باید از قوه قضائیه تقدیر و تشکر کرد اما ما انتظارمان بیشتر از اینها است.
یک توهم در نشریات اصلاح‌طلب هست که در رواج آن می‌کوشند. می‌خواهند بگویند همه چیز از دولت نهم و دهم خراب شد. این دیدگاه واقع‌بینانه نیست. الان هم این موضوعات وجود دارد. الان هم پورشه و مازراتی وارد می‌شود. فساد در دولت‌های قبل از دولت نهم هم بود. فسادها هنوز هم هست. من سعی می‌کنم این مسأله را سیاسی نبینم. حالا هر کس که فساد کرده! اگر یک فرد یا یک قانون فسادخیز است، باید عوض شود.

آقای جهانگیری کارگزار معقولی است و در موضوع مبارزه با فساد هم حساسیت بیشتری نسبت به بقیه دارد. البته من درباره نحوه تبلیغاتش در انتخابات از او گلایه‌مندم. ایشان در انتخابات وارد شده بود تا حرف‌های آقای روحانی را تکرار کند. این کار به نظرم خوب نبود؛ بلکه یک بدعت بود. منظور من از این‌که اگر اصلاح‌طلب بودم به جهانگیری رأی می‌دادم، این بود که به نظر من اصلاح‌طلبان اشتباه کردند که آقای روحانی را به آقای جهانگیری ترجیح دادند.
سیستم باید به صورت ریشه‌ای فساد را بخشکاند. اگر زمینه، مستعد فساد باشد، آدم‌های نیمه‌سالم هم فاسد می‌شوند. ساختارهای اجتماع اعم از اقتصادی و سیاسی و غیرسیاسی باید به سمت سلامت حرکت کنند. قوانین و مقررات، اخلاق جامعه، مسائل فرهنگی و دیدگاه‌های افراد باید اصلاح شود.در غیر این صورت به نتیجه نخواهیم رسید.