در مناظره خصوصي‌سازي مطرح شد

سهام عدالت وجود ندارد

مــــوضـــوع خصوصی‌سازی و روش‌های اجرایی آن در دولت‌های قبلی هنوز محل بحث و مناظره میان کارشناسان، فعالان اقتصادی و سیاستمداران است. واگذاری هزاران میلیارد تومان از سهام صدها شرکت دولتی که سابقه تاسیس برخی آنها به دهه 1310 نیز برمی‌گردد و ثروتمند شدن یک گروه کم‌شمار از کسانی که سهام این شرکت‌ها را خریداری کردند و بهره‌وری پایین شرکت‌های واگذار شده هنوز در کانون توجه است.سایت اقتصاد آنلاین با هدف واکاوی این موضوع و مباحث اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی مناظره‌یی با حضور سعید لیلاز، روزنامه‌نگار شناخته شده، حسن خوشپور از تحلیلگران خصوصی‌سازی و از مدیران قبلی سازمان برنامه و بودجه و محمد پارسا، رییس هیات مدیره چند شرکت بزرگ مرتبط با صنعت برق برگزار کرده است. دکتر علی فرح‌بخش از طرف سایت اقتصاد آنلاین این میزگرد را اداره کرده است. با توجه به طولانی بودن مباحث، بخش‌هایی از سخنان هر کدام از حاضران در مناظره را برای خوانندگان ارجمند آورده‌ایم که در زیر می‌خوانید.

آيا پيش‌فرض‌ها يا چارچوب‌هاي نهادي براي خصوصي‌سازي نياز است؟ يا نه خصوصي‌سازي را در هر شرايطي مي‌توان و بايد جلو برد؟ چرا كه اينقدر اهميت دارد كه خودش به نوعي نهادسازي محسوب مي‌شود؟

ليلاز: اولا آزادسازي اقتصادي مقدم بر خصوصي‌سازي است. ثانيا خصوصي‌سازي نه‌تنها فرع آزادسازي اقتصادي است بلكه بخشي از بسته آزادسازي است. اگر آزادسازي انجام نگيرد خصوصي‌سازي به هيچ يك از اهدافش نمي‌رسد و اين پيش‌فرض كه نهادي مي‌شود و حول محور خودش چيزي را سامان مي‌دهد نيز صحيح نيست. مثل آبي مي‌ماند كه شما در خلأ مي‌پاشيد. اين دائما منجر به يك جريان مستمر فرار سرمايه مي‌شود. به‌طور مثال ما از سال 1380 تا الان بيش از 10 تا بانك خصوصي تاسيس كرديم اما چون آزادسازي صورت نگرفت اينها كاركرد خودشان را ندارند. يادمان باشد كه هدف از خصوصي‌سازي ايجاد يك طبقه جديد اقتصادي نيست. به اين معنا كه مال مردم را به يك گروه خاص واگذار كنيم. هدف از خصوصي‌سازي ارتقاي بهره‌وري اقتصادي است چرا كه اين دارايي وقتي در دست دولت است كم‌بهره‌ورتر مديريت مي‌شود. وقتي آزادسازي صورت نمي‌گيرد مي‌شود مثل الان كه مثلا 80 درصد بانك‌هايمان خصوصي هستند اما همه تحت بخشنامه بانك مركزي كار مي‌كنند گويي كه يك بانك هستند. تنها اتفاقي كه افتاده اين است كه تخم سبزي‌فروشي‌ها را در محله‌ها ملخ خورده! چرا كه به جاي اينكه يك شعبه بانك توي يك خيابان باشد 10 شعبه بانك است، همه قيمت تمام شده پول‌شان را دولت تعيين مي‌كند، همه قيمت فروش پول‌شان را دولت تعيين مي‌كند، حتي ساعت كار شعب را دولت تعيين مي‌كند، مديران و هيات مديره را دولت تعيين مي‌كند! اين چه جور خصوصي‌سازي است؟

خوشپور: نكاتي كه آقاي ليلاز فرمودند كاملا درست است اما من اينها را معلول چيز ديگري مي‌دانم. من معتقدم كه آزادسازي و خصوصي‌سازي بعد از تعيين تكليف وضعيت اقتصاد سياسي است. منظور من از اقتصاد سياسي الگوي توليد در كشور در سطح كلان است. من ابتدا چند نكته را مثال مي‌زنم كه آقال ليلاز هم فرمودند، تا منظورم را بيان كنم. ايران خودرو الان به لحاظ حقوقي خصوصي است اما كنترل و نفوذ دولت صددرصد است. من مي‌خواهم بگويم كه چرا خصوصي‌سازي الان منحرف شده است. ما تكليف‌مان مشخص نيست كه واقعا چقدر بخش خصوصي را قبول داريم و مي‌خواهيم بپذيريمش. ببينيد اصل 44 تفسير شد و قوانين جديد برايش نوشته شد در حالي كه هنوز آن پيش‌نياز اوليه برايش به وجود نيامده بود. هنوز هم به وجود نيامده است. هنوز جهت‌گيري‌هاي كلي واقعا مشخص نيست. اين مي‌شود كه در نتيجه به اينجا مي‌رسيم.

شما فكر مي‌كنيد پيش نياز اوليه باورهاست يا ساختار سياسي؟

خوشپور: به نظر من باورهاست كه ساختار سياسي را مي‌سازد. بنابراين باورها پيش نياز اوليه است.

ليلاز: به نظر من از هر دوي اينها ريشه‌يي‌تر است.

خوشپور: بايد ديد كه آيا دولت به معناي عامش نه فقط قوه مجريه، حاضر است بخشي از اقتصاد را در اختيار عواملي قرار بدهد كه كنترلي رويش ندارد؟ غير از اين باشد مثلا مخابرات از بخش دولتي كه باز نظارتي روي آن است به بخش نامشخصي منتقل مي‌شود كه هيچ نظارتي هم روي آن نيست. به طوري كه دولت دوباره دارد بحث برگشت آن را مطرح مي‌كند. اگر تكليف ما با خودمان روشن نشود نمي‌توانيم جلو برويم. چرا كه خصوصي‌سازي به معناي آزادي در تصميم‌گيري است. به نظر من حتي شركت‌هاي دولتي بدون انتقال مالكيت و با آزادي در تصميم‌گيري خيلي بهره‌وري‌شان افزايش مي‌يابد. من نمي‌خواهم زياد الان صحبت بكنم ولي عرضم اين است كه پيش‌نياز خصوصي‌سازي فقط در حوزه اقتصاد نيست. در آن بخش‌هاي اساسي‌تر كشور است. آنجايي كه باور دولت و جامعه شكل مي‌گيرد. پس ما از عينيات جامعه مي‌رسيم به باورها و آن باورها چگونه بودن خصوصي‌سازي را شكل مي‌دهد.

خوشپور: شما 1300 تا 1320 را در نظر بگيريد. آن زمان دولت وظيفه داشت با توجه به شرايط در اقتصاد دخالت كند. كار ديگري نمي‌شد كرد. در آن سال‌ها نياز به حضور دولت بود. نه بخش خصوصي داشتيم و نه كلا ممكن بود. در اين سال‌ها فونداسيون اقتصاد ايران شكل گرفت. دهه 1330 كه به ناآرامي گذشت و دهه 140 روي آن فوندانسيون بخش‌هاي اقتصادي قرار گرفت. بورس و سازمان گسترش و بانك توسعه صنعتي در اين سال‌ها تاسيس شدند. همان زمان هم يك بخش صنعتگر و توليدكننده‌يي در اقتصاد شكل گرفته بود. درسته مستقل از دولت نبود ولي خصوصي فكر مي‌كرد. در انقلاب اما آن قسمتش كه توليد‌كننده و مولد بود متلاشي شد و قسمت‌هاي رانتي خصوصا در بخش بازرگاني باقي ماندند. اصلا جزو اقتضائات آن زمان بود. بي‌تجربگي و ترس باعث شد دولت موقت مجبور به دولتي‌‌سازي شود. مثلا در آن زمان مي‌گفتند اين توليدكننده‌ها مفتخورند و به بانك‌ها بدهكارند! در حالي كه بايد اين‌طور باشد. توليدكننده بايد به بانك بدهكار باشد.

ليلاز: نخير. تا زماني كه خصوصي‌سازي تبديل به يك نياز مادي و عيني نشود و دولت اين امكان را داشته باشد كه به‌تنهايي بتواند جامعه را اداره كند، خصوصي‌سازي از حالت يك مد و يك حرف زيبا بيرون نمي‌آيد. خصوصي‌سازي بايد اجبار باشد نه انتخاب. همان كاري كه تاچر كرد. اينكه مي‌گويند فون هايك باعث آن خصوصي‌سازي‌ها شد حرف نادرستي است. تاچر مجبور بود به اين سمت برود، راه ديگري نداشت. اتفاقاتي هم كه در اول انقلاب افتاد اين بود كه يك گروه از وابستگان به قدرت، آمده بودند، هم بانك درست كرده بودند و هم كارخانه، بانك‌هايشان به كارخانه‌هايشان قرض مي‌داد و ماجرا داشتند اما حتي تا سال 1364 در بسياري از شركت‌هايي كه دولت اداره مي‌كرد، نوشته بود مدير منتخب دولت. چرا كه بسياري از اينها ملي نشدند. اما بدهكار بودند و پول‌ها را به خارج از كشور برده بودند و حاضر نبودند برگردند. دولت مجبور بود مدير منتخب بگذارد. البته از آن 51 خانوار اگر بگذريم اين امر عموميت داشت. ابوالحسن ابتهاج در سال 1355 دريافته بود كه كار تمام است. از سال 1354 روند خروج از سرمايه شروع شده بود. بارها به اين افراد گفته شده كه برگرديد و خودتان اداره كنيد، اما چون بدهكار بودند برنمي‌گشتند. يعني بازرگان مجبور بود براي اينها مدير بگذارد وگرنه كارگرها مي‌ريختند بيرون. پس اين عينيت باعث شد اين اتفاقات بيفتد.

خوشپور: من ولي معتقدم حتي اگر احساس نياز بكنند باز دنبال كارآمدي نخواهند رفت. به نظر من نياز مقطعي دولت نيست كه نشان‌دهنده رفتن به سمت كارآمدي است يا نه. در همين سال‌ها ما زمان‌هايي را داشتيم كه دولت خيلي پولدار بود و به بخش خصوصي خيلي اهميت مي‌داد و بالعكس. شما روند خصوصي‌سازي را بگيريد تا امروز. هيچ ارتباط منطقي بين زماني كه سياست‌هاي كلي تصويب شد يا قانون سال 73 يا قانون برنامه سوم تصويب شد با درآمدهاي دولت وجود ندارد. در برنامه سوم ما اولين بار قانون خصوصي‌سازي را نوشتيم.

خوشپور: نيازي كه در تدوين برنامه سوم بود ناشي از نياز دولت بود؟ خصوصي‌سازي شايد به‌گونه‌يي ربط به توانايي مالي ربط پيدا كند ولي در نهايت ناشي از طرز تفكر و ارزش‌هايي است كه شما در ذهن داريد. وقتي كه بخش خصوصي تقويت شود براي ساختار سياسي نتيجه‌هايي دارد. بنابراين اين ساختار اجازه نمي‌دهد. الان خصوصي‌سازي به مراتب سخت‌تر از سال 68 و 73 است. آن زمان شما يك بخش دولتي داشتيد و يك بخش خصوصي. الان يك بخش خصولتي به وجود آمده است كه معلوم نيست چيست؟

در مورد دولت جديد و آقاي روحاني، راهبردهاي سياستي براي خصوصي‌سازي در اين شرايط كه هم منابع مالي محدود است و هم‌زمان ايشان كم است را چه مي‌دانيد؟

ليلاز: اگر در چارچوب صرف خصوصي‌سازي بخواهيم سخن بگوييم در 6 ماه آينده كاري نمي‌شود كرد. چرا كه ما اول بايد آزادسازي كنيم بعد خصوصي‌سازي. آقاي روحاني اول بايد امور بخش خصوصي را تسهيل و فضاي بخش خصوصي را مناسب كند براي سرمايه‌گذاري. بايد اعتماد مردم به ثبات سياسي را جلب كند. بعد از اينكه كشور از اين لبه پرتگاه آمد بيرون، چون اين اعتماد فقط در اين صورت اتفاق مي‌افتد، بايد استراتژي آزادسازي پيش گرفته شود. فعلا هيچ كاري جز دور كردن كشور از اين لبه و نجات اقتصاد كشور وجود ندارد. بعد از اين هم آزادسازي بايد انجام شود چرا كه اول بنگاه‌هاي موجود بايد بتوانند با هم رقابت كنند.

خوشپور: من ابتدا مي‌خواهم يك تصوير بدهم از وضعيت كنوني بنگاه‌هاي اقتصادي. الان يك بخشي از سهام بنگاه‌هايي كه قبلا دولتي بودند تحت مديريت سهام عدالت است يك بخشي‌اش تحت مديريت نهادهاي عمومي غيردولتي‌است و بخش ديگرهم در بورس و بخشي هم در اختيار دولت است. اولين كار بايد اين باشد كه فيتيله سهام عدالت را بكشيم پايين و تعطيلش كنيم.

‌ دقيقا مشخص بفرماييد يعني چي؟

خوشپور: سهامي كه به مردم دادند هيچ ارتباطي با بنگاه‌هاي اقتصادي ندارد. صرفا دو، سه دوره 40يا 50 هزار تومان سود سهام داده‌اند. اول بايد بنگاه‌هايي كه بخشي از سهام آنها سهام عدالت است، ليست و سپس همه آنها در بورس ارائه شود چرا كه سهام عدالت عملا وجود ندارد. اين صرفا يك برگه است. يك برگه بي‌پشتوانه. سهام عدالت عملا هنوز شكل نگرفته. هيچ‌كس سهام بنگاه مشخصي را ندارد. اين صرفا يك سهام كلي از كلي بنگاه است. پس اين متصل به هيچ بنگاهي نيست. ملت يك سودي را هم گرفته‌اند. حالا بيايند بنگاه‌هايي كه بخشي از سهام‌شان مثلا سهام عدالت است را واگذار كنند. اين يك ابزار تبليغاتي است صرفا محتوا ندارد. عملا سهام عدالتي به مردم تخصيص پيدا نكرده و عملا در اختيار دولت است. پس دولت بيايد با مصوبه هيات عالي واگذاري اين سهام را به بورس ببرد.

پارسا: بديهي است كه به طوركلي قبل از خصوصي‌سازي بايد آزادسازي مي‌شد كه خصوصي‌سازي معني داشته باشد. در حوزه انرژي مثلا تا زماني كه قيمت برق و آب واقعي نشود، خصوصي‌سازي اين بخش‌ها بي‌معني است. نكته دوم اين است كه طبق قانون قرار بود كه قيمت‌ها به‌صورت تدريجي انجام شود اما مجلس هفتم جلويش را گرفت. اين بزرگ‌ترين خيانت به اقتصاد كشور بود.

ليلاز: البته اسم اين خيانت نيست. درآمدش زياد شده دولت گفته ديگر نمي‌خواهيم قيمت‌ها را بالا ببريم.

پارسا: نه تنها قيمت‌ها واقعي نشد بلكه به اندازه تورم هم بالا نرفت. به طوري كه يارانه‌يي كه يك زمان 20 هزار ميليارد تومان بود، الان 300 هزار ميليارد تومان مي‌شود. اگر اين قيمت‌ها واقعي مي‌شد، ماليات عملكرد و ماليات ارزش افزوده از اين 300 هزار ميليارد تومان حدود 70-60 هزار ميليارد تومان مي‌شود. كه برابر با فروش نفت در سال‌هاي خوب نفتي است يعني ما اين را هم اكنون از دست داده‌ايم. از سوي ديگر برنامه چهارم و پنجم اجرا نشد كه طي آن بايد نرخ ارز معادل تفاوت تورم داخلي با خارجي تعديل مي‌شد. اين عدم تعديل باعث شد 28 هزار ميليارد واردات زمان خاتمي تبديل شد به 90 هزار ميليارد دلار واردات زمان آقاي احمدي‌نژاد. معني ديگرش اين است كه من كه دو بنگاه توليدي داشتم با 1200 كارگر مجبور شدم 900 نفر را تعديل كنم و الان 300 كارگر دارم. دو قالبم را هم بردم چين و 150 نفر آنجا كارگر گرفتم و به ايران صادر كردم به طوري كه چيزي كه توليد مي‌كنم قابل رقابت باشد چرا كه دولت ما داشت به توليد كننده چيني رانت مي‌داد و اين باعث مي‌شد كه توليد ما پيش نرود و فقط مجبور باشيم با رفتن به چين با استفاده از اين رانت كه به توليد كننده چيني داده مي‌شد، زندگي كنيم. نتيجه اين امر اين بود كه تورم شكل گرفت، اشتغال نه تنها ايجاد نشد كه از بين رفت. واردات‌مان به 90 هزار ميليارد دلار رسيد و امثالهم.

خب اين مدل به دلايل مختلف خيلي قابليت اجرا در ايران ندارد. اولين دليلش اينكه ما امكان شناسايي شركت‌هايي كه توان تعهد كردن به‌صورت واقعي دارند را نداريم. دوباره يك عده رانت‌خوار پيدا مي‌شوند كه تعهدهاي غيرواقعي مي‌كنند كه بعدا هم قابليت اجرا ندارد و شركت را زمين مي‌زنند و اموالش را غارت مي‌كنند .

پارسا: ممكن است اين قابل اجرا نباشد در كشور ما ولي قرار بوده آقايان يك نهاد پشتيبان براي خصوصي‌سازي درست كنند كه پشتيبان بخش خصوصي شود و شركت‌هايي كه توانايي دارند را شناسايي كند از طريق سنديكاها و غيره اما الان سازمان خصوصي‌سازي همه پولي را كه مي‌گيرد به دولت مي‌دهد اما بايد يك بخشي از اين پول را نگه مي‌داشت كه بتواند تامين مالي بكند اين بنگاه‌ها را تا اينها بتوانند ماليات بيشتري بدهند. البته انصافا بخش خصوصي زمان آقاي احمدي‌نژاد جان ندارد چرا كه شيره‌اش مكيده شده. بخش خصوصي زمان آقاي خاتمي توانمند بود ولي نهاد پشتيبان به وجود نيامد. پس ما يك نهاد مالي پشتيبان نياز داريم كه بخش خصوصي كه توانمند است و در اين بخش كار كرده است را حمايت كند. اين هم مشخص است چند NGO در هر صنعت وجود دارد كه اعضايش مشخص است. همان اعضا را انتخاب كنند. از سوي ديگر قرار بود در خصوصي‌سازي بيش از 20 درصد شبه‌دولتي‌ها نتوانند سهم داشته باشند اما در مجلس هفتم اين سهم از 20 درصد به 40 درصد رسيد و اكنون عملا بيش از اين هم است. 40 درصد هم غيرمعمول است در دنيا. چرا شبه دولتي‌ها مي‌توانند قانونا 40 درصد سهم در خصوصي‌سازي داشته باشند؟ اين را آقاي روحاني بايد اصلاح كند. شركت‌هاي شبه دولتي‌ها مثل صندوق بازنشستگي كاليفرنيا بايد فقط تامين مالي كنند در حوزه‌هايي كه سودآور و امن است. اين پول مردم است. مي‌توانند تامين مالي كنند اما نبايد مديريت كنند.

اين تعهد دوطرفه كه آقاي پارسا فرمودند به نظرتان ضروري است؟

ليلاز: تجربه‌يي كه از خصوصي‌سازي در كشورهاي مختلف داشته‌ايم نشان مي‌دهد كه همه اين قانون‌ها و بخشنامه‌ها بي‌فايده است. رابطه خصوصي شده و دولت مثل موبايل و شارژر است، اگر طرف به موقع شارژ نشود خاموش مي‌شود. دولت اگر فضا را باز نكند اگر موانع را بر ندارد، با قانون نمي‌شود بخش خصوصي را نگه داشت. شما فرض كنيد همين الان واردات خودرو صفر شود، فكر مي‌كنيد خودروسازان ورشكست مي‌شوند؟ خير نمي‌شود. چون ما الان دلار نداريم. در نتيجه مصرف كننده دوباره مجبور است بيايد سراغ خودروسازهاي داخلي. دولت بايد شاخص‌هاي اصلي را كنترل و تصحيح كند يعني اگر تورم 25 درصد است پس ارز هم 25 درصد بالا برود. اگر نه كه ارز هم زياد نشود. يا نرخ بهره يا نرخ تعرفه يا امثالهم. دولت بايد اينها را كنترل كند و بقيه را دست نزند.

پارسا: البته اگر پول نفت باعث نشود كه ما نرخ ارز را ثابت نگه داريم. اين پول نفت بلا سرمان مي‌آورد. مثلا همين امسال در بودجه دولت فقط 100 تومان نرخ ارز را بالا برده است. اين اشتباهي است كه احمدي‌نژاد هم كرد. آقاي روحاني نبايد در اين حوزه اجازه دخالت بدهد. اين توليد را زمين مي‌زند.

خوشپور: من يك راهكار ديگر مي‌خواهم به دولت آقاي روحاني پيشنهاد دهم. از اين راهكار رد ديون دولت از طريق انتقال سهام بنگاه‌هاي دولتي الان مي‌شود به چند شرط استفاده كرد. اين شرط‌ها را ما در سال‌هاي 1370 و ابتداي 1380 مي‌گذاشتيم اما بعدا برداشتند. مثلا الان دولت به سازمان تامين اجتماعي بدهكار است پول هم ندارد بدهد.

مي‌تواند سهام بنگاه‌هاي دولتي را بدهد به سازمان تامين اجتماعي به شرطي كه ظرف چهار الي پنج سال سازمان تامين اجتماعي مجبور باشد سهام اين شركت را در بازار سهام عرضه كند. يعني خودش بنگاهداري نكند. اين باعث مي‌شود تا هم بخش شبه‌دولتي بزرگ نشود و هم يك دوره‌گذاري تعريف مي‌شود براي اين شركت‌ها كه خصوصي‌سازي را تسهيل

مي‌كند. اگر اين شرط را بگذارند دولت مي‌تواند هم تامين مالي كند و هم خصوصي‌سازي

واقعي. نكته‌ها ليلاز: به جاي اينكه يك شعبه بانك توي يك خيابان باشد 10 شعبه بانك است، همه قيمت تمام شده پول‌شان را دولت تعيين مي‌كند، همه قيمت فروش پول‌شان را دولت تعيين مي‌كند، حتي ساعت كار شعب را دولت تعيين مي‌كند، مديران و هيات مديره را دولت تعيين مي‌كند! اين چه جور خصوصي‌سازي است؟

خوشپور: بايد ديد كه آيا دولت به معناي عامش نه فقط قوه مجريه، حاضر است بخشي از اقتصاد را در اختيار عواملي قرار بدهد كه كنترلي رويش ندارد؟ غير از اين باشد مثلا مخابرات از بخش دولتي كه باز نظارتي روي آن است به بخش نامشخصي منتقل مي‌شود كه هيچ نظارتي هم روي آن نيست. به طوري كه دولت دوباره دارد بحث برگشت آن را مطرح مي‌كند.

پارسا: قرار بوده آقايان يك نهاد پشتيبان براي خصوصي‌سازي درست كنند كه پشتيبان بخش خصوصي شود و شركت‌هايي كه توانايي دارند را شناسايي كند از طريق سنديكاها و غيره اما الان سازمان خصوصي‌سازي همه پولي را كه مي‌گيرد به دولت مي‌دهد اما بايد يك بخشي از اين پول را نگه مي‌داشت كه بتواند تامين مالي بكند اين بنگاه‌ها را تا اينها بتوانند ماليات بيشتري بدهند. منبع»اعتماد