گفت‌وگو با حجت‌الله ایوبی درباره جایگاه فیلم‌های سیاسی و روند تولید این گروه از فیلم‌ها

سینمای ایران به پدیده‌ای سیاسی تبدیل شده است

ساعت24-«سینماگری که به بنیاد سینمایی فارابی مراجعه می‌کند تا برای فیلم خود بودجه بگیرد، باید در آنجا ادبیات خاص خودش را داشته باشد و وقتی به حوزه هنری مراجعه می‌کند، ادبیات دیگری لازم دارد. پس نتیجه می‌گیریم بازی پیچیده‌ای در سینمای ایران داریم که عملا سینماگران ما را به بازیگران سیاسی تبدیل کرده است»؛ این را حجت‌الله ایوبی، رئیس اسبق سازمان سینمایی، گفته است که با روی کار آمدن دولت حسن روحانی در سال ۹۲ به مدت سه سال این سمت را بر عهده داشت.

«سینماگری که به بنیاد سینمایی فارابی مراجعه می‌کند تا برای فیلم خود بودجه بگیرد، باید در آنجا ادبیات خاص خودش را داشته باشد و وقتی به حوزه هنری مراجعه می‌کند، ادبیات دیگری لازم دارد. پس نتیجه می‌گیریم بازی پیچیده‌ای در سینمای ایران داریم که عملا سینماگران ما را به بازیگران سیاسی تبدیل کرده است»؛ این را حجت‌الله ایوبی، رئیس اسبق سازمان سینمایی، گفته است که با روی کار آمدن دولت حسن روحانی در سال ۹۲ به مدت سه سال این سمت را بر عهده داشت. او در گفت‌وگو با «شرق» درباره ارتباطات سینماگران و دولت‌ها گفته که چطور به دلیل نبود بخش خصوصی مجبورند از امکانات دولتی استفاده کنند. ایوبی در این مصاحبه مانند دوران مسئولیت خود با ادبیات مدیران سخن می‌گوید و درنهایت عنوان می‌کند که باید بپذیریم در ایران تعریف فیلم سیاسی با دنیا متفاوت است. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

سینمای سیاسی در ایران تعاریف گسترده‌ای دارد و خاطرم هست در زمانی که مدیریت سازمان سینمایی را عهده‌دار بودید از اینکه برخی فیلم‌ها به اشتباه برچسب سیاسی می‌خورند، گله‌مند بودید. از نظر شما سینمای سیاسی در ایران چه شکل و شمایلی دارد؟

در اینجا دو بحث مطرح می‌شود؛ سینمای سیاسی و دیگری سینما و سیاست. شاید ابتدا باید به این سؤال پاسخ داد که چطور یک پدیده فرهنگی، اجتماعی یا هنری در یک جامعه می‌تواند به یک مسئله سیاسی تبدیل شود؟ این ازجمله موضوعاتی است که در علم سیاست و در جامعه‌شناسی سیاسی درباره آن صحبت می‌کنیم؛ یعنی فرایند سیاسی‌شدن پدیده‌های غیرسیاسی. در تمام دنیا فیلم‌های سیاسی داریم‌ ولی سینما معمولا فاصله‌اش را با سیاست تا اندازه زیادی حفظ کرده و سینما به یک پدیده سیاسی تبدیل نشده است. ماهیت سینما در بسیاری از کشورها حتی سینمای هالیوود، فرهنگی و هنری باقی مانده‌؛ یعنی فاصله بین ساحت سیاست و ساحت فرهنگ و هنر تا اندازه زیادی رعایت شده است، هرچند میدان هنر و میدان سیاست باهم ارتباط دارند. گاهی جهان سیاست به میدان فرهنگ و هنر دست‌اندازی می‌کند اما تفاوتش در کشور ما این است که میدان هنر و به‌ویژه میدان سینما کاملا سیاسی شده و با سیاست درهم تنیده است. به این معنی که ما با پدیده‌ای مواجه هستیم که ذات و ماهیتش به دلیل حضور و نفوذ جهان سیاست به آن تغییر کرده است. به همین دلیل یک پدیده بسیار ساده مثل خانه سینما که یک امر کاملا صنفی، فرهنگی و هنری است، به یک مسئله سیاسی تبدیل می‌شود و مسئله سیاسی را چیزی می‌دانیم که توجه زمامداران و اهالی سیاست را در عالی‌ترین سطح به خودش جلب کند و مورد توجه مردان سیاست قرار بگیرد. مثالی که در مورد خانه سینما ذکر کردم، همین است؛ یعنی بازبودن یا بسته‌بودن این نهاد کوچک صنفی به عالی‌ترین سطوح کشور کشیده می‌شود.

این موضوع شایان مطالعه‌ای در ایران است. سال‌هاست بیشتر وقت افرادی که در صندلی ریاست سازمان سینمایی یا حتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌نشینند، صرف چالش و گفت‌وگو با مجلس و کمیسیون‌های مختلف و دولت می‌شود. شاید به همین دلیل همیشه چند هفته قبل از برگزاری جشنواره فجر، باید تمهیداتی درباره چگونگی برگزاری‌ آن در نظر گرفته شود و این جشنواره توجه بسیاری را بیرون از میدان فرهنگ و هنر به خودش جلب می‌کند. به‌هرحال، جامعه ما پذیرفته که سینما حتی اگر فیلم سیاسی در آن ساخته نشود، خودش به پدیده‌ای سیاسی تبدیل شده است. در سال‌های حضورم در سازمان سینمایی تلاش کردم که فاصله سینما از سیاست را بیشتر کنم. قطعا که در این زمینه موفق نبودم و حتما که تلاش هیچ فردی در این زمینه موفق نیست. به‌هرحال، سینما پدیده جذابی است که توجه بسیاری را در بیرون از این عرصه به خودش جلب می‌کند و همه می‌خواهند بدانند

در سینما چه خبر است؟

بخش دیگر ماجرا این است که به‌هرحال سینمای ما دولتی متولد شده و اساسا پدیده‌ای است که زاده دولت است. طبیعی است که ارتباطش را با دولت دارد. به‌هرحال، بدون تعارف ما همیشه سازمان سینمایی، وزارت ارشاد و بنیاد فارابی داریم. از سوی دیگر، حوزه هنری هم در بخش سینما فعال است. دستگاه‌های دیگری هم هستند که نسبت به سینما حساسیت دارند و فیلم می‌سازند. دراین‌بین، سینماگران ما بین چند تفکر مختلف مانده‌اند. مثلا برای ساخت فیلم باید با بنیاد سینمایی فارابی مذاکره کنند. گاهی سیاست‌های بنیاد سینمایی فارابی بر اساس خط‌مشی دولت‌ها متفاوت است و از طرف دیگر سینماگران ما گاهی به نهادهای دیگری مثل سازمان تبلیغات یا حوزه هنری یا سازمان اوج رفت‌وآمد دارند. سینماگران در این بین به بازیگرانی تبدیل می‌شوند که باید بین جریان‌های مختلف سیاسی بچرخند و با ادبیات آنها حرف بزنند و با آنها سخن بگویند و کارشان را پیش ببرند و فیلم بسازند.

پس درواقع در این بین سینماگران ما هم باید سیاست‌مدارانه رفتار کنند.

بله. سینمایی داریم که ارتباطش با دولت مشخص است و البته سینماگرانی داریم که به دلیل نبود بخش خصوصی برای ساختن فیلم‌هایشان مجبور هستند از امکانات دولتی استفاده کنند. قطعا نیاز به رفتاری سیاست‌مدارانه است که پل‌های پشت سرشان را خراب نکنند. سینماگری که به بنیاد سینمایی فارابی مراجعه می‌کند و دنبال بودجه‌گرفتن برای ساخت فیلمش است، باید در آنجا ادبیات خاص خودش را داشته باشد. وقتی به حوزه هنری مراجعه می‌کند، ادبیات دیگری لازم است و... . پس نتیجه می‌گیریم بازی پیچیده‌ای در سینمای ایران داریم که عملا سینماگران ما را به بازیگران سیاسی تبدیل کرده است. در این میان، ما با قشر و گروهی به نام تهیه‌کننده روبه‌رو هستیم؛ افرادی که زبان دولت‌ها و نهادهایی که برای سرمایه‌گذاری فیلم ایجاد شده‌اند، هستند. برخی از تهیه‌کنندگان ما به واسطه‌ای بین دولت و سینماگران تبدیل شده‌اند؛ یعنی افرادی که هم زبان سینما را می‌دانند و هم می‌دانند چطور با سینماگران صحبت کنند. اینکه نقش واسطه بین دستگاه‌های نظارتی مختلف و سینماگران را ایفا کنند، کار آسانی نیست. تمام این تلاش‌ها برای به جریان انداختن چرخ سینماست.

اما باید به این موضوع هم توجه داشت که ما با مسئله پیچیده‌ای روبه‌رو هستیم که مجموعه‌ای از درخواست‌ها، نگاه‌ها، نیازها و حساسیت عجیبی نسبت به سینما ایجاد شده که بسیاری فکر می‌کنند یک فریم یا یک سکانس از فیلمی می‌تواند جامعه را زیرورو و همه باورها را دگرگون کند. قدرت بی‌نظیری برای سینما در ایران مبنی بر اثرگذاری روی افکار عمومی خلق شده که همین موضوع نیز باعث حساسیت عجیب‌وغریب بر روی سینما شده است. منکر آگاهی‌بخشی سینما نمی‌شوم‌ اما به قدری که چنین حساسیتی روی سینما ایجاد کند، نیست. از سوی دیگر، دستگاه‌های مختلف سیاسی به نوعی با سینما ارتباط دارند و از آن مشروعیت کسب می‌کنند. مثل اینکه عموما در انتحابات، سینما می‌تواند نقش مؤثری ایفا کند. ورود چهره‌های سینمایی و افراد سرشناس در انتخابات، گاهی ورق را برمی‌گرداند و عده‌ای دوست دارند از سینما استفاده کنند. در مقابل، برخی ترجیح می‌دهند سینما وجود نداشته باشد؛ به این دلیل که خودشان نمی‌توانند از آن استفاده کنند، پس بهتر است رقیب هم از آن بی‌بهره باشد. به‌هرحال، مقصودم این است که سینمای ایران تبدیل شده به یک مرکز و کارزار فرهنگی، ایدئولوژیک و سیاسی که همه دستگاه‌ها با آن کار دارند و به دلیل اینکه سینماگران باید در این عرصه فعال باشند، مجبور هستند پیچیده رفتار کنند.

فکر می‌کنم این شکل از سینما در دنیا منحصربه‌فرد است.

بسیاری از سینماگران دنیا اصلا کاری به سیاست ندارند. گاهی اسم چند نفر از آنها را می‌شنویم که نیم‌نگاهی به سیاست دارند. در هالیوود هم دولت‌های مختلف برای ساخت آثاری هزینه می‌کنند اما ببینید در مقابل جریان کلی سینما و هزاران فیلمی که در سال ساخته می‌شود، چقدر این میزان اندک است. بااین‌حال، در کشور ما سینماگران چاره‌ای ندارند غیر از اینکه به سیاست توجه کنند. یکی از هنرهای تهیه‌کنندگان ما این است که باید به مسائل سیاسی آگاه باشند وحتی باید پیش‌بینی کنند الان سال آخر این رئیس سازمان سینمایی است و نفر بعدی چه جناحی خواهد بود و خودشان را برای سال‌های پیش‌رو آماده کنند. زمانی که من رئیس سازمان سینمایی شده بودم، با توجه به اینکه قبل از من شرایط در سازمان سینمایی چندان آرام نبود، رسم است در ابتدای شروع کار همیشه گروه‌های مختلف جلسه‌ای با وزیر می‌گذارند و نمایندگانی از هر صنف هنری دغدغه‌ها و مسائل‌شان را مطرح می‌کنند. تنها گروهی که نمی‌توانستند نماینده‌ای انتخاب کنند، سینماگران بودند. به محض اینکه اعلام می‌شد گروهی متشکل از چهار، پنج نفر از سینماگران با ما قرار گفت‌وگو دارند، گروهی دیگر اعتراض می‌کردند یا افرادی که با دولت قبل ارتباط داشتند، مصاحبه‌هایی رو می‌کردند که اواخر دولت قبل نقدی نسبت به آنها مطرح کردند و می‌خواهم بگویم که سینماگران ما مجبورهستند چنین رفتارهای متضادی نشان بدهند. عجیب این است با این همه گرفتاری و چالش این سینما خودش را از آب و گل درآورد و توانست با افراد و سلیقه‌های مختلف کنار بیاید و به سینمایی معروف و مطرح در دنیا تبدیل شود و این هنر سینماگران ایرانی است.

خاطرم هست در دوره شما سه فیلم «رستاخیر»، «عصبانی نیستم» و «خانه پدری» به دلیل برچسب سیاسی‌ای که به آنها خورد دچار مشکل شدند. نگاه شما به این فیلم‌ها چه بود؟

بله این فیلم‌ها هیچ‌کدام در دوره من ساخته نشدند اما مشکلات بسیاری داشتند.«خانه پدری» مسئله‌ای اجتماعی و سنتی را بیان می‌کرد اما خوانش سیاسی از آن شد. یا فیلم «قصه‌ها» که مشکلات بسیاری برای اکرانش ایجاد شد. همان زمان در جلسه‌ای فیلم را برای اعضای کمسیون مجلس نمایش دادیم و فکر می‌کردند فیلم را با سانسور می‌بینند، درصورتی‌که نسخه اصلی نمایش داده شد و ایرادی به اکرانش نگرفتند. البته باید گفت امان از موثقین که گاهی با خبرها و گزارش‌های خود مسائل مطرح‌شده در فیلم را طور دیگری بازتاب می‌دهند و دیگرانی که فیلم را ندیده‌اند، مقابلش گارد می‌گیرند. همان‌طورکه گفتم درباره فیلم «قصه‌ها» اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس صادقانه فیلم را دیدند و متوجه شدند این فیلم اصلا مشکلی ندارد و مسئله آن حل شد و خوشبختانه به نمایش درآمد. درباره فیلم «رستأخیر» به نظرم از یک زمانی به بعد دیگر خود کارگردان علاقه‌مند نبود فیلم نمایش داده شود، وگرنه نمایش فیلم با اندکی تغییر مشکلی نداشت.

به‌هرحال باید پذیرفت در ایران تعریف فیلم سیاسی با دنیا فرق می‌کند. اینجا فیلمی که در عرصه مذهبی ساخته شده مثل «رستاخیز» به یک پدیده سیاسی تبدیل می‌شود. درصورتی‌که این فیلم تماما مذهبی است و قصه عاشورا را روایت می‌کند. ولی از دل همین فیلم، عده‌ای که مخالف احمدرضا درویش بودند 20، 30 مورد اصلاحیه درآوردند و موجی که علیه او درست شد، باورکردنی نبود. من برای حل مشکل فیلم تمام تلاشم را کردم. شخصا خدمت آیت‌الله مکارم‌شیرازی و دیگر علما رفتم. به نجف و مشهد سفر کردم و در درجه اول حفظ جان احمدرضا درویش برایم اهمیت داشت و بعد فیلم «رستاخیز». با گفت‌وگوهایی که انجام شد، فضا کمی بهتر شد و تنها مسئله فیلم این شد که چهره معصومان را باید نورانی کرد. به‌هرحال هر کاری که فکر می‌کردیم باید برای این فیلم انجام شود، دریغ نکردیم.

پس نتیجه می‌گیریم مفهوم فیلم سیاسی در ایران به کلی با تمام دنیا متفاوت است. اینجا هر فیلم ظرفیت این را دارد که فیلمی سیاسی خوانده یا تعریف شود. نمایش فیلم یک امر فرهنگی است ولی نمایش فیلم «رستاخیز» به یک پدیده سیاسی تبدیل شد.

فکر می‌کنید در سینمای ما که اساسا برداشت‌های شتاب‌زده از فیلم‌ها، آنها را به ورطه دیگری سوق می‌دهد، چطور می‌توان با گفت‌وگو از پس این موارد برآمد؟

من کوشیدم خالصانه و صادقانه کنار سینماگران باشم. سوءتفاهم‌هایی در سینمای ما وجود دارد که گاهی می‌تواند آسیب‌زا باشد. در مدت حضورم در سازمان سینمایی تلاشم بر این بود افرادی را که نگران سینما هستند، با گفت‌وگو قانع کنم. البته به نظرم دو دسته نگران داریم؛ یک دسته افرادی هستند که واقعا رقیب سینماگران هستند و بسیاری از آنها را افراد ناکام سینما تشکیل می‌دهند. معتقدم عده‌ای که دستشان به سینما نمی‌رسد و در گیشه موفق نیستند، از رقیب چهره دیگری درست می‌کنند برای ترساندن مدیران و دست‌اندرکارانی که اتفاقا با صداقت نگاه می‌کنند که از ترس آنها امکانات و پول در اختیارشان بگذارند. من سعی کردم این گفت‌وگو را بین اهالی سینما، کمیسیون فرهنگی مجلس و مدیران ارشد حفظ کنم. در این گفت‌وگوها مستقیم و بدون واسطه خیلی از مسائل حل می‌شد ولی گاهی مدیران ارشد ما به برخی مسائل دامن می‌زدند و آنها خودشان باعث می‌شدند این سوءتفاهم بیشتر شود و اتفاقا مدیران ارشد سینما باید این گفت‌وگوها را ایجاد کنند.

درنهایت تعریف شما از سینمای سیاسی چیست؟

برخی از فیلم‌ها ذاتا سیاسی هستند. اتفاقا در تمام سال‌هایی که برخی سینماگران ما به سمت ساخت فیلم‌های سیاسی حرکت کردند، کمتر دچار مشکل شدند؛ چراکه سعی کردند نگاه‌های دیگران را بخوانند و پیش‌بینی کنند اما بیشتر فیلم‌های اجتماعی و فرهنگی ما در طول سال‌های سال دچار خوانش‌های سیاسی شدند.

سینمای ایران را بیشتر با فیلم‌هایی از جنس هنر و تجربه می‌شناسند

سال اولی که من به سازمان سینمایی آمدم، سینمای ما سالی80، 90 جایزه جهانی کسب می‌کرد. اگر آمار جوایز سینمایی ما را در سال 95 ببینید، 340 جایزه جهانی در سال داشتیم. یعنی هرروز تقریبا دو سینماگر ما در جشنواره‌های جهانی افتخار کسب می‌کردند. واقعا هیچ جشنواره‌ای نبود که بدون سینمای ایران برگزار شود. خاطرم هست زمان ورودم به سازمان سینمایی کلیت سینما زیر سؤال بود. عده‌ای می‌گفتند اصلا سینما چرا باید وجود داشته باشد؟ سینما سالی 20 میلیارد تومان فروش داشت و سالی 800 هزار نفر تماشاگر (سینماروهایی که چندین بار به سینما می‌رفتند). تعداد سالن‌های سینمای خراب و غیر قابل استفاده بسیار زیاد بود. جلسات با سینماداران از بدترین لحظاتم بود؛ چراکه حرف‌های ناامیدکننده‌ای در این جلسات زده می‌شد. اکثر آنها به دنبال پول آب و برق و تغییر کاربری سالن‌هایشان بودند. خوشبختانه چند پروژه را با هم پیش بردیم. علاوه بر تجهیز سالن‌های سینما، طرح سلام سینما اتفاق خوشایندی برای سینماداران بود. این طرح نشان داد مردم خواهان سینما هستند. من 298 سالن سینما تحویل گرفتم که بسیاری از آنها خراب بود. تقریبا همه را بازسازی کردیم و کل سینمای ایران دیجیتال شد. دیجیتال‌کردن سینما در زمستان کار سختی بود و تمامی سینماها در سراسر کشور باید یکپارچه دیجیتال می‌شد. هم‌زمان موج سینمارفتن شروع شد و سالن‌سازی رونق گرفت. بخش خصوصی وارد شد و خوشبختانه روزهای آخر حضورم در سازمان سینمایی تعداد سالن‌های ما به 600 سالن رسیده بود و ده‌ها سالن درحال ساخت بود. موج فیلم‌سازی شدت گرفت و جوان‌های بیشتری وارد این عرصه شدند. بالاترین افتخارم این است که راه را برای جوان‌ها باز کردیم. درصورتی‌که در بین سینماگران قدیمی مخالفت‌هایی با این طرح وجود داشت. از طرفی ساختار فارابی که در سال از پنج، شش فیلم حمایت می‌کرد، با همان بودجه اندک ما از 75، 76 فیلم حمایت کرد. چهره سینمای ایران با آمدن جوان‌ها عوض شد و فیلم‌های خوبی ساخته شد. انجمن سینمای جوان کارهای منحصر به فردی انجام داد. احساس کردم که برای آموزش نسل جوان به مرکزی تخصصی نیاز داریم و ایده مدرسه ملی سینما مطرح شد.

واقعا متأسفم برای کسانی که این مدرسه را بستند. درحالی‌که سالی 18 تا 20 میلیارد تومان فقط برای فیلمی که پخش نشده هزینه می‌شود. تأمین هزینه‌های این مدرسه سالی دو میلیارد تومان بودجه نیاز داشت که متأسفانه تأمین نشد. استادان بزرگی برای تدریس در این مدرسه دعوت شدند و هنرجویان بسیاری از شهرستان داشتیم و امید شمس که به تارگی به جمع فیلم‌سازان نسل جوان اضافه شده است، از جمله هنرجویان این مدرسه بود. بهترین تجهیزات را با حداقل قیمت تهیه کردیم.

تأسیس هنر و تجربه هم کمک قابل‌توجهی به سینمای ایران کرد. باید قبول کنیم که در تمام دنیا سینمای ایران را بیشتر با ساخت فیلم‌هایی از جنس هنر و تجربه می‌شناسند. ساخت فیلم‌های شاعرانه نقطه قوت سینمای ماست. این سینما درعین‌حال مزاحم سینمای بدنه هم هست؛ مثلا وقتی زنده‌یاد عباس کیارستمی فیلم می‌ساخت، سالن‌داران عزا می‌گرفتند که این فیلم مخاطب ندارد و از طرفی نمی‌شد چنین فیلم‌هایی را نمایش نداد. کاری که هنر و تجربه کرد این بود که چنین فیلم‌هایی را از سینمای بدنه جدا کرد و با احترام جایی را به اکران چنین فیلم‌هایی اختصاص داد و گروهی متشکل از بهترین‌های سینما عضو شورای سیاست‌گذاری گروه سینمای هنر و تجربه بودند. برای ایجاد «وی‌اودی‌ها» زمان زیادی گذاشتیم و پلتفرم‌هایی که امروز می‌بینید، مجوزهایشان آن زمان صادر شد و متأسفانه در این میان طرح سینما سیار نیمه‌تمام باقی ماند.

شرق