نشست «مداخله هنرمند تئاتر در صورت‌بندی امروز و فردا» در خانه هنرمندان برگزار شد

تئاتر زندگی میخواهد، نه زیستنِ صرف/آیا میتوان سالن‌های تئاتر را به محل گفت‌وگوهای جمعی تبدیل کرد؟

ساعت24-هنرمندان تئاتر و مجموعه‌های خوش‌‎فکرِ فرهنگی - هنری این روزها با چشمانی باز به رخدادهای کشور و نسبتش با هنر، یا برعکس، نسبت هنر با وضعیت امروز و فردا می‌اندیشند. این جمع که تعدادشان زیاد هم نیست، پی برده‌اند که پیوند عمیق هنرهای نمایشی با جامعه (هر جامعه‌ای)، به هنرمند اجازه نمی‌دهد بی‌توجه به شرایط دست به کار شود و طبق دستورالعملی ثابت اقدام به خلق هنری کند. خانه هنرمندان ایران با همین رویکرد می‌کوشد بستری برای گفت‌وگو فراهم کند.

جلسه اول این فضای گفت‌وگویی با حضور هنرمندان تجسمی برگزار شد و جلسه دوم با عنوان «بازیابی2؛ مداخله هنرمند هنرهای نمایشی در صورت‌بندی امروز و فردا» به امکان‌های پیشِ روی هنرمندان هنرهای نمایشی اختصاص داشت. فضایی که در زمانه برهوتِ گفت‌وگو باید غنیمت شمرده شود.
علی شمس، نویسنده، کارگردان و مترجم به همراه سیاوش پاکراه، نویسنده و کارگردان تئاتر در این نشست که با مدیریت آسیه مزینانی معاون فرهنگی هنری خانه هنرمندان ایران و میزبانی سالن انتظامی مجموعه برگزار شد، در این باره مباحثی مطرح کردند. آرش دادگر، یکی از هنرمندان تئاتر نیز در این جلسه که با استقبال دانشجویان همراه بود، شرکت کرد و در ادامه به اظهارنظر پرداخت. محمدمهدی عسگرپور و کیوان کثیریان نیز در جلسه حضور داشتند. نشست با صحبت‌های معاون فرهنگی آغاز شد که «اینجا قرار است فرصت‌ها بررسی شوند و به این فکر کنیم که از پس این چند ماه چطور می‌توان بازیابی داشت. بحث به هیچ‌وجه بازگشت به گذشته نیست، بلکه واژه «بازیابی» وجه‌ رهایی‌بخش هنر را مد نظر قرار می‌دهد و سعی دارد به امکان‌ها فکر کند.»
تئاتر و جامعه، یک مرور تاریخی
علی شمس با مدنظر قرار دادن نسبت میان هنرمندان و دولت‌ها به مرور تاریخی بعضی وقایع در برهه‌های خطیر تاریخ معاصر جهان پرداخت. مانند برهه‌ای در پایان دهه 60 میلادی که هنرمندان فرانسوی در برخورد با جشنواره اوینیون - مشابه جشنواره فیلم کن - تصمیم‌های تندی گرفتند: «این تنها دوره‌ای است که حضور هنرمندان دیگر کشورها در جشنواره پررنگ‌تر می‌شود و هیچ هنرمند فرانسوی حضور ندارد. درحقیقت هنرمندان تئاتر فرانسه جای شرکت در اوینیون تصمیم گرفتند نمایش‌های بخش اصلی را خراب کنند؛ معروف‌ترینش هم اعضای گروه «پاتریس شرو» کارگردان مشهور فرانسوی هستند که برای بازیگران نمایش‌های روی صحنه جفت‌پا! می‌گرفتند. گروه تئاتر living theatre (تئاتر زنده) نمونه دیگری است که اعضایش از پلیس کتک خوردند. اتفاقی که بعدها در برزیل هم برای گروه رخ می‌دهد و حتی جولین بک (یکی از دو بنیان‌گذار لیوینگ تیتر) مدتی زندانی می‌شود. در این دوره انتقاد از دولت برزیل زیاد است. «اگوستوبوال» هم با چنین مسائلی مواجه می‌شود که اصلا محدودیت‌ها را به مبنای فرم تئاتر شورایی و آینده حرفه‌ای خود بدل می‌کند. او در دوران حکومت ژنرال‌ها در آرژانتین براساس یکی از بندهای قانون اساسی کشور که می‌گفت هیچ فرد آرژانتینی نباید از گرسنگی بمیرد، وارد عمل شد. او با استفاده از همین قانون که به شهروندان حق می‌داد هنگام گرسنگی به رستوران رفته، غذای مجانی بخورند و پول نپردازند دست به خلق تئاتری در رستوران زد و به مشاهده‌گری رفتار افراد پرداخت. این شیوه‌ها در قرن گذشته صدمات متعددی برای هنرمند به دنبال داشت. حتی در امریکا که داعیه آزادی داشت وقتی نتوانستند جودیت مالینا و گروه living theatre را قانونی محکوم و ساکت کنند، به ‌واسطه مالیات دادگاهی‌شان کردند. شمس همچنین به کنش حدود 13 سال قبل‌ هنرمندان اشاره کرد که منجر به لغو سفر پیتر بروک به ایران شد. اتفاقی که اواخر دهه 90 خورشیدی نیز برای کمپانی دانمارکی «اودین تیتر» و سرپرستش «یوجینیو باربا»، یا «رومئو کاستلوچی» کارگردان نامدار ایتالیایی تکرار شد. شمس تصریح کرد «اینجا هر کنشی به تحریم جشنواره تعبیر شده و متاسفانه این امکان به وجود نیامده که فکر کنیم من به عنوان بازیگر یا کارگردان حق کار کردن دارم یا نه؟ یعنی تاکنون چنین پرسشی به وجود نیامده. بنابراین می‌خواهم بگویم امروز از این لحاظ شرایط متفاوتی تجربه می‌کنیم، چرا که می‌دانیم در دوران انقلاب سال 57 هم افرادی مانند یلفانی و سلطان‌پور و بچه‌ تئاتری‌های مسلمان حسینیه ارشاد می‌توانستند کار کنند. مانند نمایش «ابوذر» که سال 1351 با ایفای نقش ایرج صغیری در حسینیه ارشاد اجرا ‌شد.» [این نمایش پیش از اجرا در حسینیه ارشاد، اولین‌بار در سال 1349 به کارگردانی داریوش ارجمند در دانشگاه مشهد اجرا شد. دکتر علی شریعتی به گروه‌ مشورت‌هایی ارایه داد و بسیار تحت‌تاثیر اجرای نهایی قرار گرفت.] بنابراین می‌خواهم بگویم هر زمان که در ایران چالش‌های ایدئولوژیک [با نظام سابق] وجود داشته، هنرمندان کار کرده‌اند. مثل نمایش «ابوذر» یا نمایش «چهره‌های سیمون ماشار» که چهار شب به صحنه رفت و تازه شب چهارم تعطیل شد. امروز اما با این پرسش مواجه هستیم که اصلا باید کار کنیم یا نه؟ گلاب آدینه به من می‌گفت در فضای مجازی از این نظر با مشکلات زیاد و توهین‌های متعدد مواجه شده؛ درحالی‌که کسی مثلا به کارمند بانک فحش نمی‌دهد که هر روز ساعت 8 صبح سر کار می‌رود. به نظر من این هم نوعی رفتار غیردموکراتیک و دیکتاتوری است.»
نسبت فرد با اجتماع را گم کرده‌ایم
سیاوش پاکراه اما از زاویه شخصی‌تری به ماجرا نگاه کرد. «من امروز فکر می‌کنم هنر در هر مدیومی که اتفاق می‌افتد یک کشف شخصی است. نقاش، شاعر، کارگردان تئاتر و ... تفاوت نمی‌کند، چنین شخصی ابتدا باید حس کند خودش در نتیجه خلق هنری دچار شعف و ادراک جدید شده. مشکل اصلی ما اینجا است که توجه نمی‌کنیم قضیه اصلا این نیست که نسبت تئاتر و هنر با وضعیت اجتماعی چیست؟ بلکه نسبت فرد با اجتماع را گم کرده‌ایم. چون من فکر می‌کنم چطور می‌توانم تصویری گویاتر از فرد در جامعه نشان دهم. من اینجا ابتدا به‌صورت شخصی با وضعیت مواجه هستم. در واقع تئاتر به عنوان یک صنف یا گستره برایم مطرح نیست. پس مشکل اول در یک نگاه فردی اتفاق می‌افتد. من به عنوان کسی که می‌خواهد فرمی خلق کند، چگونه می‌توانم این فرم را در گستره زیستی خودم پیدا کنم. اینجاست که بحث سانسور مطرح می‌شود. اواخر دستگاه شورای نظارت چنان این ارتباط را بسته که صداقت یک هنرمند ابتدا برای خودش مخدوش می‌شود. واقعیت اینجاست که روزگاری ما می‌توانستیم در حیطه‌ای با این زمین بازی پیش برویم. نمی‌خواهم بین دیروز و امروز انتخاب کنم و رای به درستی یا غلطی دهم، فقط دارم نظرم را بیان می‌کنم. چون تاریخ بزنگاه‌هایی دارد و هریک از ما در این بزنگاه‌ها تصمیم‌هایی می‌گیریم. شما تا یک زمانی احساس می‌کنید کنش‌گری‌تان با هر وضعیتی در عرصه مورد علاقه‌تان واجد ارزش و توجیه‌پذیر است، اما وقتی توجیه در بزنگاه رنگ ببازد، شما باید ابتدا با خودتان به صداقت برسید. لازم دارید دوباره به تعریف‌ها فکر کنید. مشکل اینجا است که ما تعریف‌ها را جای کشف، پذیرفته‌ایم. این مقوله در بزنگاه‌های متفاوت دستخوش تغییر و بحران می‌شود. من به چه دلیل باید تئاتر کار کنم؟ چرا باید صحنه‌ای را در اختیار بگیرم؟ شما باید دلیلی برای این داشته باشید. زندگی کردن با زیستن صرف تفاوت دارد. ما در تئاتر زیست نمی‌خواهیم، زندگی می‌خواهیم.»
پاکراه معتقد است «ما در وضعیت کنونی داریم هویت گم می‌کنیم»، او با همین رویکرد ادامه می‌دهد «دیگر نمی‌توانیم با پشتوانه‌ای که قبلا خودمان را به ‌واسطه‌اش راضی نگه‌ می‌داشتیم با اداره‌ کل هنرهای نمایشی وارد تعامل شویم. فکر می‌کنم (برای من) با ادامه روند گذشته دیگر وجهی و جنبه‌ای جهت کشف هنری وجود ندارد، پس راضی‌ام نمی‌کند. کاملا شخصی صحبت می‌کنم.» او همچنین پرسشی مطرح کرد و در ادامه کوشید به آن پاسخ دهد «آیا اولویت سرگرم کردن تماشاگر است؟ صرفا؟ کشف من یک شعف است که باید به وجود بیاید، کشفی که باید کنار دیگر اعضای گروه رخ دهد و من احساسش کنم. امروز هویت فردی ما مورد خطاب قرار گرفته و باید دوباره از خودمان سوال کنیم. چه می‌خواهیم؟ که هستیم؟ مثلا رفاقت برای من چه معنایی دارد؟ تئاتر چه معنایی دارد؟ بزرگان تئاتر هم با تجارب شخصی به بینش رسیدند، این بینش را زیست کردند و سپس به صحنه آوردند، برای همین هم تاثیرگذار شدند. ما باید در نظر بگیریم شروع قضیه و آنتروپی ماجرا چیست؟ به نظر من مشکل امروز نداشتن تعریف برای واژگانی است که هر روز استفاده می‌کنیم. فراموش نکنیم که اجتماع مجموعه افراد است، پس همه‌چیز از فرد آغاز می‌شود. حضور در بزنگاه‌ها الزاما به معنای کار کردن نیست، شاید وقت فکر کردن درباره تعاریف و خود است. نمایش را نباید همواره جاری کرد، بلکه باید دنبال فهم عمیق‌تر مفاهیم باشیم.»
آیا عقب‌نشینی صورت گرفته؟
پاکراه در ادامه با این پرسش مواجه شد که به این ترتیب آیا نوعی عقب‌نشینی اتفاق نمی‌افتد؟ مزینانی پرسش را اینطور صورت‌بندی کرد که «روند گذشته هم اینطور نبوده که کارگردانان و نمایشنامه‌نویسان تئاتر ما در بست خودشان را در اختیار سانسور قرار داده باشند. از سویی این خالی کردن زمین بازی است، به خصوص در شرایطی که به ‌نظر نمی‌رسد تدبیری وجود داشته باشد که تغییر رویکرد صورت گیرد.» سیاوش پاکراه در این باره ادامه داد «انسان باید در بزنگاه‌ها ابتدا با خودش پرسش و پاسخ کند. اعترافی کنم که شاید رد شود، به نظرم انسان به حکم همین پرسش و پاسخ درونی انسان است. حضور لزوما به معنای وجود داشتن نیست. برای من هنر تئاتر صرفا به معنای ارایه دادن صحنه‌ای نیست. می‌توان با یک گروه دست به کشف زد و روی صحنه نیاورد. به خصوص وقتی در زمانه آشوب. مگر جز این است که برای ارایه تعریف و درونی کردن نیازمند زمان هستیم؟ اگر من امروز بخواهم نمایش روی صحنه بیاورم، به نظر خودم بیشتر در نتیجه شعفِ شوآف است نه کار هنری. تا وقتی این «چگونه بودن» برایم معنا پیدا نکرده، حرفی برای گفتن ندارم. تا وقتی بازتعریف رخ نداده باشد، هر حضوری بیهوده است. امروز هر میزانسنی طراحی کنیم عقب است. اصلا بگویند این سالن برای شما... چه چیزی برای ارایه دارم؟ اتفاقا وضوح در چنین بزنگاهی شده است «هنر». با وجود سیستم شورای نظارت من چطور می‌توانم چنین وضوحی داشته باشم؟ استعاره‌ها تا چه زمان قرار است کار کنند؟ شاید برای بعضی تا ابد، ولی اداره کل هنرهای نمایشی امروز به همان استعاره‌ها هم اجازه بروز نمی‌دهد.»
برنامه‌ای برای آینده نداریم
آرش دادگر، مدرس و کارگردان تئاتر اینجا از بین جمعیت پرسید «آیا نمی‌توان این را ژنتیک تاریخی ما در نظر گرفت؟» و پاکراه پاسخ داد «می‌توان به این هم فکر کرد. یعنی در تمام تاریخ به همین شکل حرکت کرده‌ایم، ولی ممکن است در یک بزنگاه تاریخی تغییر مسیر رخ ‌دهد.» دادگر ادامه داد «عالِم و روشنفکر این سرزمین همواره در پنهانکاری حرف‌هایش را بیان کرده. دلیل این پنهانکاری چه بوده؟ آیا چیزی جز فشار؟ اینکه مردم در آینده متوجه شوند فرد قصد داشته چه بگوید. سوسن تسلیمی می‌گوید ما فکر می‌کردیم قرار است بعد از این، تئاترهای بدون سانسور روی صحنه داشته باشیم. یعنی به فردای تغییر فکر نکردند. من دنبال این هستم که بدانم «چه می‌خواهیم انجام دهیم؟» ما برنامه‌ای برای فردا و آینده نداریم. به همین خاطر هم بوده که همواره پرسشی تکراری بین تئاتری‌ها رواج داشته «یک متن داری من کار کنم؟»... حرف شما درست است که ما دستگاه تولید و تکثیر نیستیم. نیاز داریم به اتفاق رخداده فکر کنیم. هوشنگ گلشیری هم گفت ادبیات جنگ سی سال بعد از جنگ شکل می‌گیرد و هرچه در لحظه رویداد شکل بگیرد پروپاگانداست. به همین دلیل هم می‌گویم که نیاز داریم به آینده فکر کنیم.»
کارگردان تئاتر پیشگو نیست
علی شمس اینجا با یاد کردن از «عبید زاکانی» به عنوان «روشنفکر صریح که قبرش معلوم نیست» ضمن نشاندن خنده روی لب حضار به گفت‌وگو ملحق شد «همواره در لفافه صحبت کرده‌ایم. من به عنوان یک تئاتری خودم را پیشگوی آینده نمی‌دانم. وقتی محتوا دچار پیچش متافوریک می‌شود، شما نمی‌توانید به فرم سابق ادامه دهید، همه‌چیز دچار تغییر خواهد شد. بنابراین در یک شرایط آرام می‌توانیم بگوییم که استعاره کار می‌کند. در سوی دیگر، من به عنوان انسانی که بارها تحقیر شده‌ام، سوالم این است که تا کجا می‌شود ادامه داد؟ من دیگر نمی‌‎خواهم تئاتری تولید کنم که یک فرد ناموفق در فعالیت هنری که می‌خواهد از پیر و جوان انتقام بگیرد، بیاید ببیند و سانسورش کند.»
پاکراه در ادامه صحبت شمس خاطرنشان کرد «انسان یک فعل است و با کنشگری معنا پیدا می‌کند. کنشگری هم از پی اندیشه رخ می‌دهد. انسان معاصر وقتی فکر کند جور دیگری می‌اندیشد، تصور می‌کند دارد همان جورِ دیگر هم زندگی می‌کند، درحالی که اینطور نیست. ایرادی هم ندارد، چون فاصله زندگی فردی و اجتماعی مرز باریکی است. وقتی فاصله بین این دو زیاد شود، رنج رخ می‌دهد. قرار نیست هیچ‌وقت به صفر برسد. بنابراین «هنر تئاتر» و نه «کالای تئاتر» در درجه اول به تمرین بستگی دارد، کم کردن فاصله زندگی فردی و اجتماعی هم به تمرین نیاز دارد. به همین دلیل هم فکر می‌کنم امروز تمرین کردن در مقایسه با ارایه قداست بیشتری دارد. اصلا فرمتِ نوبتِ اجرا گرفتن در تئاتر ما کالاساز است و نسبتی با کشف ندارد. قرارداد بستن و تمرین در یک بازه زمانی خاص و اجرا در مدت مشخص کالاساز است. این فریب است. ماحصل ابتدایی کشف نتیجه‌ای جز تخریب خویش نیست و هنر نمی‌تواند جز این باشد. ما فقط یاد گرفته‌ایم که «بساز» و فهم «خراب کردن» نداریم.» مدیر جلسه از هر دو شرکت‌کننده پرسید «اگر این اظهارات شما را پاسخی به وضعیت در نظر بگیریم، آیا امکان‌های دیگری برای مواجهه با وضعیت وجود دارد؟» علی شمس در پاسخ اشاره کرد «کیتی میچل در دهه 90 نمایش «در انتظار گودو» را وسط جنگ در بوسنی اجرا می‌کند و سوزان سانتاگ به دعوت UN با گروه همراه می‌شود. یعنی می‌گویند تئاتر در هر شرایطی زنده است. در جنگ‌های دیگر همچنین بوده. حالا بحث اینجا است که شورای نظارت سارایوو که نیامده نمایش کیتی میچل و در انتظار گودو را وسط جنگ سانسور کند. من افرادی که می‌گویند تئاتر در هر شرایطی باید روی صحنه برود را قضاوت نمی‌کنم. گلاب آدینه را قضاوت نمی‌کنم چون این کار ضد دموکراسی است. ولی خودم سعی می‌کنم قواعد دیگری را مد نظر قرار دهم. مساله در خصوص سانسور این است که در ساحت رسمی تحمیل می‌شود. به ما می‌گویند حتی اگر تدارکات دارید باید کارت ملی او را برای گرفتن سوء سابقه روی سایت بارگذاری کنید. از طرفی ما 60 سال است که با مفهوم TextPlay مواجه هستیم و همه‌چیز حتی متن در فرآیند تمرین گروه شکل می‌گیرد. حالا در نظر بگیرید شورای نظارت به ما می‌گوید اول نمایشنامه بیاور! من به عنوان علی شمس دیگر نمی‌خواهم اولین مواجهه‌ام با افرادی جز تماشاگرانم باشد. در نظر من اصل اینکه کسی بگوید تو چه چیزی بگو و چه چیز نگو، توهین‌آمیز و خطاست. به همان نسبت تحکم به گلاب آدینه و افراد دیگر مبنی‌بر اینکه دیگر اجرا نرو، خطاست.» شمس در پاسخ به این سوال که آیا صرف دست کشیدن از کار منجر به تغییر رویه اشتباه اداره کل می‌شود، گفت «من نمی‌دانم آینده چه می‌شود. بیایید به دوران ایزاک بابل و دوران آنا اخماتوا فکر کنیم. به سرنوشت میرهولد یا خاطرات ماتئی ویسنیک. در نهایت به سرنوشت میلان کوندرا و واتسلاو هاول یا مهاجرت برتولت برشت از آلمان فکر کنیم. به هرحال ما امکان‌های متنوعی که پیشِ رو نداریم. تکلیف روشن است. یا به شیوه سابق کار می‌کنیم، یا دست از کار می‌کشیم، یا مهاجرت می‌کنیم.»

علی شمس: من نمی‌دانم آینده چه می‌شود. بیایید به دوران ایزاک بابل و دوران آنا اخماتوا فکر کنیم به سرنوشت میرهولد یا خاطرات ماتئی ویسنیک. در نهایت به سرنوشت میلان کوندرا و واتسلاو هاول یا مهاجرت برتولت برشت از آلمان فکر کنیم. به هرحال ما امکان‌های متنوعی که پیشِ رو نداریم. تکلیف روشن است. یا به شیوه سابق کار می‌کنیم، یا دست از کار می‌کشیم، یا مهاجرت می‌کنیم
آرش دادگر: همواره پرسشی تکراری بین تئاتری‌ها رواج داشته «یک متن داری من کار کنم؟»... حرف شما درست است که ما دستگاه تولید و تکثیر نیستیم. نیاز داریم به اتفاق رخداده فکر کنیم. هوشنگ گلشیری هم گفت ادبیات جنگ سی سال بعد از جنگ شکل می‌گیرد و هرچه در لحظه رویداد شکل بگیرد پروپاگانداست. به همین دلیل هم می‌گویم که نیاز داریم به آینده فکر کنیم
سیاوش پاکراه: حضور لزوما به معنای وجود داشتن نیست. برای من هنر تئاتر صرفا به معنای ارایه دادن صحنه‌ای نیست. می‌توان با یک گروه دست به کشف زد و روی صحنه نیاورد. به خصوص وقتی در زمانه آشوب. مگر جز این است که برای ارایه تعریف و درونی کردن نیازمند زمان هستیم؟ اگر من امروز بخواهم نمایش روی صحنه بیاورم، به نظر خودم بیشتر در نتیجه شعفِ شوآف است نه کار هنری

اعتماد