با احمد طالبی‌نژاد درباره تاثیر اصغر فرهادی بر سینمای ایران به بهانه زادروزش

در امتداد سینمای روشنفکری/برای فرهادی «چه» گفتن مهم‌تر است، برای کیارستمی «چگونه» گفتن!

ساعت24-اگر شاخص‌هایی نظیر استقبال مخاطبان و میزان فروش فیلم‌، نظر مثبت منتقدان و صاحب‌نظران تخصصی سینمایی، درخشش در محافل رقابتی، تاثیرگذاری در عرصه سینما و ماندگاری فیلم‌ در حافظه تاریخی را ملاک قرار دهیم بر جایگاه یک فیلم و فیلمساز، همین چند نکته کفایت می‌کند برای آنکه اصغر فرهادی را فیلمساز درجه یک و درخشانی دانست، بنابراین چه خوش‌مان بیاید و چه دوست نداشته باشیم، اصغر فرهادی در رده بزرگ‌ترین فیلمسازان جهان است، سوای از اینکه او دو اسکار در کارنامه‌اش دارد و جوایز بین‌المللی زیادی در کارنامه دارد او آن‌قدر بر سینمای ایران تاثیر گذاشته که شیوه کارش به سبک تبدیل شده و بسیاری از کارگردان‌های سینمای ایران، خودآگاه یا ناخودآگاه فیلم‌های‌شان در مسیر فرهادی قرار می‌گیرد.

البته این اواخر نظرها نسبت به ساخته‌های اخیر فیلمساز کمی متفاوت است ولی به هر حال یک فرهادی است و یک ایران. جایگاه این فیلمساز را نمی‌توان انکار کرد.
میشائل هانکه فیلمساز بزرگ آلمانی درباره اصغر فرهادی یک جمله دارد: «من اصغر فرهادی را دوست دارم. به نظرم او نویسنده بزرگی است. فیلمنامه‌های او عالی‌اند و هم سطح آثار چخوف.»
ما به مناسبت زادروز این هنرمند با احمد طالبی‌نژاد منتقد سینما صحبت کردیم و تلاش کردیم در این گفت‌وگو از دریچه‌ای دیگر به سبک و ساخته‌های این کارگردان نگاه داشته باشیم.

در مورد اصغر فرهادی، فیلم‌هایش و سبکی که در فیلمسازی دارد چه در داخل و چه در خارج، چه به صورت نوشته و گفتار و چه به صورت کتاب تاکنون صحبت‌های زیادی مطرح شده، اما به نظر می‌رسد درباره ابعاد سینمای این فیلمساز تحلیل بیشتری هم می‌توان داشت. همچنان که درباره سینمای عباس کیارستمی از منظرهای گوناگون می‌توان صحبت کرد.
بله ولی به نظرم حافظه تاریخی ما صفر است و خیلی چیزها را زود فراموش می‌کنیم، نمونه بارز آن چند سالی است که از درگذشت عباس کیارستمی می‌گذرد و انگار همه فراموش کردند روزی روزگاری در این کشور هنرمندی زندگی می‌کرد که جزو ده فیلمساز برتر دنیا بوده و هست. درباره اصغر فرهادی هم یادآوری بعضی نکات لازم است.
صحبت از عباس کیارستمی شد، با توجه به اینکه هم عباس کیارستمی و هم اصغر فرهادی ابعاد جهانی گسترده‌ای دارند، آیا می‌توان این دو سینماگر را با هم قیاس کرد؟
به نظرم اصغر فرهادی در جایگاه عباس کیارستمی هست و نیست.
چطور؟
در جایگاه کیارستمی هست به این دلیل که فرهادی وجهه بین‌المللی دارد و شرایط فیلمسازی در خارج از کشور برای او تقریبا فراهم است و فیلم‌هایش هم توسط جشنوارهای بزرگ و متوسط و حتی کوچک قاپیده می‌شود، هر جشنواره معتبری در هر دوره‌ای افتخار می‌کند که فیلمی از اصغر فرهادی را نمایش می‌دهد. همچنین فرهادی با بسیاری از بازیگران برجسته امروز جهان کار کرده است. برخلاف کیارستمی خوشبختانه فرهادی این شانس را دارد که فیلم‌هایش در داخل کشور هم با استقبال مواجه می‌شود، ولی این شانس را کیارستمی نه که نداشته باشد، شرایطش برای کیارستمی پیش نیامد، اگر هم فیلم‌هایش اکران می‌شدند خیلی کم مورد توجه عامه مردم قرار می‌گرفت، ولی اصغر فرهادی به ‌شدت مورد توجه عامه مردم قرار دارد و اغلب مردم از خانواده‌های متوسط شهری گرفته تا نخبگان و طبقه الیتِ جامعه، فیلم‌هایش را دنبال می‌کنند، حالا یا بعضی فیلم‌های فرهادی را دوست دارند و بعضی را نه، ولی این واقعیتی است که پدیده‌ای به نام اصغر فرهادی در سینمای ایران حضور دارد. شاید کسی فکر نمی‌کرد کسی که سریال «داستان یک شهر» را که در زمان خودش متفاوت بود و کنکاشی در لایه‌های پنهان شهری به شمار می‌رفت، امروز به فیلمساز بین‌المللی تبدیل شود. تاکید می‌کنم فرهادی تنها فیلمساز شرقی است که دو بار اسکار گرفته و این نکته برای کارنامه او بسیار مهم است.
یکی از خصوصیات فیلم‌های فرهادی چندوجهی بودن است. آثار فرهادی هم از منظر جامعه‌شناسی و روانشناسی قابل بحث و تحلیل و ارزیابی است و هم خصوصیات سینمایی قابل توجه زیادی دارد.
بله او فیلمساز چندوجهی است، فیلم‌های او یک وجه ملودراماتیک دارد یعنی براساس داستان‌گویی و قواعد درست قصه‌گویی پیش می‌رود و فیلم‌هایش تاحدودی کلاسیک است. اصلا خیلی از مخاطبان داخلی به این جهت فیلم‌های او را دوست دارند چون قصه‌گویی فرهادی به گونه‌ای غافلگیری ایجاد می‌کند در فیلم‌هایش سورپرایزهایی دارد که به مرور رو می‌کند. برخلاف بعضی فیلمسازان که همان یک‌سوم ابتدایی دست‌شان را رو می‌کنند، فرهادی بلد است داستان را به پیچ و تاب‌هایی برساند که چنته‌اش را همان ابتدا خالی نکند، در فیلم‌هایش هیجان و استرس و اضطرابِ اینکه آخر ماجرا چه می‌شود مخاطب را رها نمی‌کند و دنبال خودش می‌کشاند. این نکته به ویژه در «جدایی نادر از سیمین» به اوج می‌رسد، یادم می‌آید وقتی داشتم برای اولین‌بار این فیلم را می‌دیدم به قول عوام الناس دلم داشت از حلقم بیرون می‌آمد، این خیلی مهم است که در روایت فیلم، سازنده به گونه‌ای عمل کند که مخاطب دایم باید منتظر اتفاقات بعدی باشد. از سوی دیگر با وجه ساختاری فیلم‌های فرهادی مواجه هستیم. فرهادی معمولا در حوزه ملودرام کار می‌کند. به قول دوستی روشنفکرانه‌ترین ساختار سینما ملودرام است مشروط به اینکه فیلمساز آگاه این کار را انجام دهد. مثل داگلاس سیرک یا یاسوجیرو اوزو که چگونه می‌توانند مخاطبان خود را جذب می‌کنند.
برگردیم به صحبت‌های ابتدایی شما که اشاره کردید از منظری اصغر فرهادی در جایگاه عباس کیارستمی قرار نمی‌گیرد. در این باره بیشتر توضیح می‌دهید؟
از این جهت در جایگاه کیارستمی قرار نمی‌گیرد و تفاوت بسیار دارد از جمله اینکه به لحاظ کارگردانی نوجو و درجه یک نیست و نوآوری شبیه کیارستمی ندارد. نه اینکه بلد نباشد، خیر. فرهادی بیشتر هم و غمش صرف فیلمنامه و چالش‌هایی است که در داستانش ایجاد کند تا کشش و جذابیت به وجود بیاورد. برای فرهادی «چی» گفتن مهم‌تر از «چگونه» گفتن است درحالی که کیارستمی درست برعکس این عمل می‌کرد. در آثار او فرم و «چگونه» گفتن هدف اصلی است. نگاه کنیم مثلا به فیلم شیرین، یک فیلم کاملا تجربی درباره سانسور. فرم این فیلم متناسب با شرایط اجتماعی ایران طراحی شده است. یعنی فیلم اصلی بر پرده سینما جریان دارد و ما آن را نمی‌بینیم بلکه می‌شنویم. این یک پیشنهاد ساختارشکنانه و تکنیک بدیعی است برای سینماگران دنیا که بعضی مباحث و مسائل اجتماعی را می‌ شود به گونه‌ای تازه روایت کرد.
فرهادی اساسا کارگردان جزییات است با این حال مهم‌ترین مشخصه سلیقه فرهادی را چه می‌توانیم بدانیم؟
فرهادی از همان اولین ساخته‌هایش کاملا مشخص است که کارگردان خاصی می‌شود، چراکه نگاه خاص در آثارش جریان دارد، به قول سهراب سپهری که می‌گوید: «بهترین چیز رسیدن به نگاهی که از حادثه عشق‌تر است» به نظر من فرهادی به این نقطه رسیده است.
او نگاهی به خانه و خانواده و اساسا زندگی دارد که چند لایه است. فیلم‌هایش یک لایه اجتماعی و همه فهم دارد که عامه مردم آن را درک می‌کنند، یک لایه دیگر فیلم فهمیمانه است که فیلسوف، جامعه‌شناس و روانشناس از آن سر در می‌آورند. این منشور بودن آثار فرهادی بسیار مهم است. یعنی هر کسی با هر میزان بضاعتی که دارد با اثر ارتباط برقرار می‌کند. با این حال او هیچ‌وقت مخاطب را فریب نمی‌دهد. از این نظر شاید بتوان فرهادی را تالی مهرجویی در روزگار امروز دانست، البته مهرجویی که بسیار فیلم‌های بزرگ و ماندگار در تاریخ سینمای ایران ساخته و فرهادی خودش اقرار می‌کند به‌ شدت تحت تاثیر مهرجویی است.
این را در مستند «موج نو» که یک فصلش به رابطه فرهادی و مهرجویی مربوط می‌شود از خود فرهادی شنیدم که گفت: «وقتی 10 ساله بودم و فیلم گاو را دیدم با خودم گفتم که این فیلم چیز دیگری است» و حس دیگری از فیلم به او منتقل شده است، از همان زمان نگاهش ذره ذره تغییر کرده و بعدها که با آثار مهرجویی مواجه می‌شود احساس کرده همان سینمایی است که دوست دارد. نکته جالب اینکه خود فرهادی هم برای نسل بعد از خودش به همچنین موقعیتی می‌رسد، البته در این رهگذر فیلم‌هایی مثل «فروشنده» یا «همه می‌دانند» هم دارد که مورد علاقه من نیست، ولی مجموعه کارهایش در اصل تداوم سینمای روشنفکرانه و فلسفه‌گرای ایران است که این سینما از اواخر دهه چهل شروع شد و همچنان با افت و خیزهای بسیار زیاد ادامه دارد.
درباره فیلم‌های فرهادی تعبیر سیاه‌نمایی به کار نمی‌توان برد و مردم هم خیلی فیلم‌هایش را دوست دارند، با این حال جالب اینجاست که فیلم‌هایش مخالفان زیادی در داخل ایران دارد.
به عقیده من بحث سیاه‌نمایی اصطلاح من درآوری و ساختگی است که توسط سانسورچیان محترم برای اینکه بتوانند جلوی فیلم‌هایی که نگرش اجتماعی دارند را بگیرند ساخته شده است.
همه جای دنیا این نوع فیلم‌ها از مطلوب‌ترین موضوعات است، چراکه این موضوعات در ذات خودش شرایط را نقد می‌کند و فیلمساز پلشتی‌ها و نابسامانی‌ها و بی‌عدالتی را می‌بیند و نیشتر می‌زند و برای درمانش زخم را می‌شکافد. واقعیت این است مسوولان بابت این نگرش باید از فیلمسازان تشکر هم کنند نه اینکه نخستین کاری که از چنین موضوعاتی ارایه می‌دهند بلافاصله توقیف کنند. مشکلی که برای فیلمسازانی نظیر رسول اف و جعفر پناهی و محسن امیریوسفی به وجود می‌آید. فیلمسازانی که نگرش‌شان این است که برای رسیدن به عدالت از طریق سینما راهکارهایی را ارایه دهند و واقعیت‌ها را نشان دهند. متاسفانه به محض اینکه در فیلم‌ها، کودک درون سطل زباله نشان داده می‌شود مسوولان تعبیر سیاه‌نمایی می‌کنند و می‌گویند فیلمساز را بگیرید و بیندید و تمام. درحالی که این فیلم‌ها واقعیت است.
حالا تفاوت اصغر فرهادی با دیگر هم‌نسلانش در این است که فقط سیاه‌نمایی صرف نمی‌کند یعنی فقط قصدش به‌هم زدن سطل زباله نیست.
از دل این چرک و خون و کثافت که اتفاقا کم در فیلم‌هایش مطرح می‌شود،به چگونه زیستن و موقعیت انسان در این جهان بلاتکلیف می‌رسد و به لحظه‌های فیلم‌هایش عمق می‌بخشد و به مخاطب تلنگر می‌زند.
و این از ویژگی‌های فیلم خوب است که شما را با خود درگیر و در شما تداوم پیدا کند و سوال ایجاد کند.
درحالی که بسیاری از فیلم‌های معروف تاریخ سینما وقتی نمایشش تمام می‌شود و پرده کشیده می‌شود آن فیلم در ذهن مخاطب هم تمام می‌شود، ولی فیلم‌هایی نظیر فیلم‌های اصغر فرهادی هستند که وقتی تیتراژ بالا می‌آید تازه آغاز درگیری مخاطب با خودش و جهان خودش و پیرامونش است چه به لحاظ فلسفی و اجتماعی و چه داستان‌گویی. نمونه‌اش در سینمای بعد از انقلاب «هامون» مهرجویی است که در پایان فیلم این پرسش را برای مخاطب ایجاد می‌کند که آیا هامون دوباره به زندگی اولیه برگشت یا در دریای بیکران زندگی نجات پیدا کرد.
فرهادی به همان اندازه که فیلم‌های خوبی در ایران می‌سازد در خارج نمی‌تواند این موفقیت‌ها را تکرار کند، نکته‌ای که کارشناسان زیادی به آن اذعان دارند. نظر شما چیست؟
بله. واقعیت این است که جغرافیا در ساخت فیلم بسیار مهم است. اگر به ساتیا جیت رای می‌گفتند که در امریکا یا انگلیس فیلم بسازد مطمئن باشید فیلمساز متوسطی می‌شد، کما اینکه فیلم «شطرنج باز» را که در انگلیس ساخت، فیلم خوبی از کار درنیامد، چون سینماهای دنیا معیارخاص خودش را دارد، به خصوص سینمای امریکا که ستاره‌سالاری در آن حرف اول را می‌زند اکشن حرف دوم را می‌زند، سکس و جاذبه‌های جنسی در آن مهم است.
اما اصغر فرهادی فیلمساز ایرانی که در نظام جمهوری اسلامی زندگی کرده و بالیده وقتی در آنجا می‌خواهد فیلم بسازد از هیچ کدام این نکات نمی‌تواند استفاده کند، چون به هر حال یک ور فیلم‌های فرهادی ایران است و باید برگردد ایران و فیلم‌هایش را به نمایش بگذارد. مثل «گذشته» و «همه می‌دانند» در نتیجه شرایط ساخت فیلم در خارج را ندارد.
کیارستمی با همه عظمتش با وجود اینکه ستاره بزرگی چون ژولیت بینوش را در فیلمش داشت، نتوانست در بازار و نظام تولید جهانی موفق شود. به نظرم معیارهای فیلمسازهای شرقی با سینمای امریکاو اروپا فرق می‌کند. به همین دلیل فرهادی در دو، سه تجربه‌ای که آنجا داشته چندان و باید و شاید مثل فیلم‌های ایرانی موفق نبوده.
اصلا خارجی‌ها می‌خواهند بدانند در ایران چه خبر است؟ همان‌طور که در دهه پنجاه و شصت میلادی می‌خواستند بدانند در هند و ژاپن چه خبر است؟ الان می‌خواهند بدانند در ایران چه خبر است. فیلم اروپایی را که خودشان می‌سازند.
در سال‌های اخیر به نظرمی رسد فرهادی از منظر سیاسی زیاد مورد قضاوت قرار می‌گیرد، همه از او انتظار دارند درباره مسائل جاری کشور موضع‌گیری کند.
توقع‌ها از او بالا نیست. به هر حال فرهادی به عنوان یک هنرمند اول شهروند ایرانی است و موظف است و دلش می‌خواهد در کوران تحولات سیاسی کشورش کنار مردمش باشد بنابراین باید واکنش نشان دهد. نه مثل بسیاری از آقایانِ همکار او که سکوت کردند. البته من نمی‌گویم همه باید جزو حزب و گروه باشند و «زنده باد»، «مرده باد» بگویند، اما به هر حال همراهی با مردم چیز بدی نیست و نباید گفت «چه ربطی به من دارد؟» چنین نکته‌ای، من را یاد شاعران حجم‌گرا در اواخر دهه چهل و پنجاه می‌اندازد، درحالی که جامعه زیر پوستش تحولات سیاسی و چریکی را تجربه می‌کرد، اما این شاعران نشسته بودند برای خودشان شعر می‌سرودند و خودشان می‌شنیدند. به همین دلیل هم هست که می‌بینید هیچ اثری از آثار آنها در جامعه نیست. اصغر فرهادی موظف است و دلش خواسته واکنش نشان دهد، درنتیجه به نظر من کار عجیبی نکرده است.
درباره فرهادی و تاثیراتش بر سینماگران جوان چه نظری دارید؟
به هر حال واقعیت این است که این نوع فیلمسازها بر پیرامون خود تاثیر می‌گذارند بعد از «جدایی نادر از سیمین» ژانر فرهادی به وجود آمده بود. داستان‌هایی درباره زوج‌هایی که زندگی‌شان با تنش همراه است.
چند وقت پیش صحبتی شده بود مبنی بر اینکه ممکن است دوره فرهادی تمام شده و ممکن است فرهادی فیلم‌های گذشته خود را نسازد. نظر شما چیست؟
من اعتقاد ندارم که دوران طلایی فرهادی تمام شده باشد، البته در فیلم‌های اخیرش شاهد نزول تدریجی هستیم، به عنوان مثال قهرمان فیلم خوبی است اما نه به اندازه درباره الی و جدایی نادر از سیمین. البته نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد اینکه فیلمسازان بزرگ جهان بعد از دوره افول، خیز برداشتند نمونه‌اش اسکورسیزی اسپیلبرگ، جرج لوکاس و جان هیوستون. هیوستون هیچ‌وقت فیلمی در اندازه‌های «شاهین مالت» نساخت.
به نظر من فرهادی هنوز جوان است و چون مشکلات شخصی ندارد بسیار امیدوارم شاهد دوران طلایی دیگری در کارنامه‌اش باشیم.

اعتقاد ندارم که دوران طلایی فیلمسازی فرهادی تمام شده باشد، البته در فیلم‌های اخیرش شاهد نزول تدریجی هستیم، به عنوان مثال قهرمان فیلم خوبی است اما نه به اندازه درباره الی و جدایی نادر از سیمین. البته نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد اینکه فیلمسازان بزرگ جهان بعد از دوره افول، دوباره خیز برداشته‌اند نمونه‌اش اسکورسیزی، اسپیلبرگ، جرج لوکاس و جان هیوستون.

اعتماد