از همه عقاید استقبال می‌کنم و همه تفکر‌ها با من رفت و آمد دارند/به اهالی سینما گفتم اجازه ندهید خارج از سینما در مدیریت سینما دخالت کنند!

بحران و چالشی که در حال حاضر سینما با آن مواجه است در 40 سال گذشته بی‌سابقه بوده، موضوعی که تقریبا همه اهالی سینما به آن اذعان دارند. در واقع آن سینمای فعال و پویای سال‌های اخیر به شکل عجیبی در یک گردباد و توفانی قرار گرفت که در مقطعی حتی به حیات آن با شک و تردید نگاه می‌شد. در واقع مشکلاتی که شروعش از شیوع کرونا و تعطیلی سینماها و بیکاری اهالی سینما بود و با گذشت زمان فراگیری بیشتری پیدا کرد. این وسط، تغییر دولت‌ها و روی کار آمدن مدیران جدید، سینما را وارد فاز جدیدی از بحران‌ها کرد، دولت جدید نگاه و ادبیات خاص خودش به سینما را داشت که اکثریت سینما با آن تفکر، نمی‌توانستند کنار بیایند، همین باعث تقابل میان قاطبه سینماگران و مدیران سینما شد. با گذشت زمان سایه سنگین بحران‌های بی‌سابقه اجتماعی بر سینما حس می‌شد، عده‌ای از سینماگران و بازیگران از سینما فاصله گرفتند و عده‌ای هم فرصت کار را از دست دادند و این شرایط غامض همچنان ادامه دارد. فریدون جیرانی در تازه‌ترین گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعی رییس سازمان سینمایی نشست و درباره مشکلات و چالش‌های بی‌سابقه سینما با او گفت‌وگو کرد. بخش اول این گفت‌وگو امروز و ادامه آن روز بعد در روزنامه اعتماد منتشر می‌شود.

مهمان این هفته برنامه ما آقای خزاعی، رییس سازمان سینمایی است. خوشبختانه‌ایشان قبول کردند که بنشینیم با هم بحث کنیم درباره مسائل مختلف سینما.

سلام عرض می‌کنم خدمت یکایک بینندگان خوب این برنامه و خوشحالم که در خدمت شما هستم.

خاطره خیلی خوبی از شما دارم از جشنواره سی‌ام، من آن موقع در برنامه هفت بودم و شما هم دبیر آن جشنواره بودید و من داور شما شده بودم در بخش سینمای خارجی. آن جشنواره خیلی خوب برگزار شد یک نگاهی به آن جشنواره داشتید که نگاه خیلی خوبی بود. اولا متوجه شدید که سینما، سینمای متکثری است و در سینما هم روشنفکری عرفی است، هم روشنفکری دینی است و هم جریان اصلی است. به ویژه‌اینکه متوجه شدید روشنفکری عرفی نسل جوانی دارد که باید این نسل جوان روشنفکری عرفی را به آن اهمیت داد، شما در آن جشنواره نگاه بسیار بازی داشتید به تمام مسائل و سعی کردید که تمام تفکرات در آن جشنواره باشد و آن جشنواره خاطره خوبی شد برای آدم‌هایی که تماشاچی بودند یا آدم‌هایی که در آن جشنواره شرکت می‌کردند.

آقای خزاعی متاسفانه در اول دوره‌ای که شما (رییس سازمان سینمایی) آمدید قبل از اعتراضات، متاسفانه اولین برخوردی که شد با سینمای اعتراضی و با سینمای اجتماعی شد؛ می‌توانست با آن برخوردی نشود. برخوردی که با برادران لیلا شد شما هم می‌دانید از من هم بهتر می‌دانید. خیلی از فیلم‌ها قبل از این رفته بود فستیوال کن، فستیوال ونیز و کامل نمایش داده شد و ما هم نمی‌دانستیم کامل نمایش داده شده و بعد می‌آمد در اکران داخل حذف و تعدیل و نمایش داده می‌شد. اسم هم نمی‌برم، من حتی اسامی آن فیلم‌هایی که رفتند، می‌دانم ولی ترجیح می‌دهم اسم نبرم، ولی سر برادران لیلا یک جنجالی شد که تاثیر گذاشت روی دوستان مثل جلیلوند، تاثیر گذاشت روی دوستان دیگر سینمایی مثل مانی حقیقی و یک مقدار فضای خوبی ایجاد نشد و سینمای اجتماعی در اول کار شما با یک فضای محدودکننده روبه‌رو شد که با توجه به آن نگاه و دیدی که شما در جشنواره 90 داشتید احساس خوبی به وجود نیاورد اولا این برخورد خودت را چگونه تحلیل می‌کنی؟

اول برگردم به سوال اولی شما نه در جشنواره فجر، شما اگر کارنامه تولیدات من را نگاه کنید چه جشنواره‌هایی که برگزار کردم در جایی مشاور یا مدیر بودم و الان به نظر من هیچ تغییری نکرده دلایل‌شان را هم به شما می‌گویم. نگاه کنید در جشنواره مقاومت که برگزار می‌کردم در جشنواره کیش هم که برگزار کردم تقریبا همه آدم‌ها را دعوت می‌کردم کنار هم بودند با تفکرات و اندیشه‌های مختلف که بتوانند با هم حرف و گفت‌وگو کنند و ماحصل آن می‌شد آن جریان فرهنگی که داشت شکل می‌گرفت. در جشنواره منتقدان شما نگاه کنید آن دوره‌ای که من در تالار وحدت برگزار کردم شاید یکی از باشکوه‌ترین دوره‌هایی بود که برگزار شد طبیعتا همین انتخاب‌ها بود همین تفکر، همین آدم‌ها دور هم جمع می‌شدند. شاید یک کم از لحاظ سنی بزرگ‌تر شدم و تجربیاتم بیشتر شد، طبیعی است چه برای شما چه برای من ولی اصولم همان اصول است هیچ تغییری نکرده اگر مربوط به اصول شخصی من باشد. در سال 90 که دبیر جشنواره بودم فیلم‌ «قلاده‌ها» را تهیه‌کننده‌اش بودم. کاملا معلوم است خزاعی کیست با همان اندیشه و تفکر. در سال 90 یادم هست من یک شعار مطرح کردم در جشنواره فجر «اخلاق، آگاهی و امید» یعنی آنجا مطرح کردم حالا چقدر می‌شود آنجا ظهور و بروز پیدا کند به دلایل مختلف یک بحث دیگر است. ولی معتقد بودم سینمایی می‌تواند ماندگار بشود که‌این سه عنصر را رعایت کند الان هم همین است در سازمان سینمایی که سال اول آمدم ادامه همان محور است گفتم اخلاق، آگاهی و امید و در جشنواره فجر که برگزار کردیم هم در تولیدات در راهبرد این سه واژه در حقیقت کارآمد است و از آن استفاده می‌شود پس این تفکر تغییر نکرده، جریانات تغییر کردند.

جریانات منظور چیست؟

الان شما تغییر کردید، من تغییر کردم، شرایط اجتماعی تغییر کرده. ما در آن زمان سینما در سال 90 فرض کنیم 88 یکی از دوران بحران ما بود ولی این جنس بحران، جنس بحران امروز نبود خیلی متفاوت بود، مساله داخلی بود. در حقیقت یک اختلاف‌نظر بود یکسری آدم‌ها معترض بودند به یک جریان و ایستاده بودند و می‌گفتند ما اعتراض داریم می‌نشستند با هم گفت‌وگو می‌کردند، درسته یکسری اتفاقات در سینما افتاد ولی این‌جوری نبود که کنار هم قرار نگیرند، می‌آمدند کنار هم می‌نشستند، گفت‌وگو می‌کردند و ‌نظرات‌شان را هم بیان می‌کردند. کاملا متفاوت بود، سینمای امروز نسبت به سال 1390 خیلی متفاوت شده، والا من پای اصول و چارچوبی که داشتم، هستم و فرقی نکرده، من امروز معتقدم همه‌اندیشه‌ها و همه تفکرها باشند. مگر می‌شود سمت یک اندیشه واحد برویم؟یک تفکر واحد برویم؟ تکثر پس کجا می‌رود؟ مگر فرهنگ یا هنر می‌تواند محدود بشود به یک جریان اندیشه؟ هیچ جای دنیا امکان‌پذیر نیست. در هیچ دوره 40 ساله بعد از انقلاب هم این‌جور نبوده و الان هم در حقیقت نیست. شما برمی‌گردید به سینمای اجتماعی که مثال می‌زنید اصلا در بدو ورود من دغدغه من این مساله نبود.

شما اگر یادت باشد در زمانی که من وارد مدیریت سینما شدم و پذیرفتم بحران‌های بسیار زیادی داشتم. اولین بحران من بحران کرونا و پس از کرونا بود، سینمای کشور تعطیل بود، فیلم‌ها حاضر نبودند اکران بشوند. 200 فیلم سینمایی آماده شده و پروانه ساخت گرفته بودند هیچ کدام پروانه نمایش نداشتند یا اگر داشتند دچار مشکلات عدیده بودند. در دوره بیکاری کرونا به دلیل اینکه اشتغال ایجاد بشود بدون بعضی از نظارت‌ها پروانه ساخت‌ها صادر شده بود که در فرم‌های پروانه ساخت هست من خدمت‌تان نشان می‌دهم، نوشتند این موارد بعدا اصلاح شود، انگار داشتند می‌گذاشتند وظیفه دولت بعدی که بیاید هر کار می‌خواهد بکند با اینها، ولی اشتغال باید ایجاد می‌شد، پروانه داده بودند که اشتغال ایجاد بشود که نشد، برای اولین‌بار بعد از 40 سال شما 200 فیلم که آماده اکران است یا باید اکران بشود یا بروند در هنر و تجربه باید یک اتفاقی برای اینها بیفتد، چون فیلم تولید شده محصول تولید شده ظرفیت سینمای ایران در بهترین حالت 70 تا فیلم است 60 تا فیلم است، شما هیچ کاری هم نمی‌کردید چهار سال فیلم داشتید خوراک فرهنگی داشتید اصلا نمی‌توانستیم سیاستگذار باشیم، مواجه شدیم با انبوهی از این جنس فیلم‌ها.

دوم مواجه شدیم در همان بدو ورود به سینما با جریانات و چالش‌های بزرگی که بی‌سابقه است حالا وارد بحثش می‌شویم و گفت‌وگو خواهیم کرد. شما مواجه می‌شوید بعد از 10 روز جریان خبرهایی که فیلم‌های زیادی در سینمای ایران توقیف خواهند شد، یادتان هست؟ بعد پیچید در سینما که فیلم‌ها توقیف، کدام توقیف کدام فیلم حالا بالاخره من به عنوان کسی که مسوولیت سینما را پذیرفتم باید بگویم فیلم‌ها توقیف می‌شود، جوی که‌ایجاد شد راجع به سینمای ایران بر اساس اخباری بود که‌نشر داده می‌شد. یک نظریه‌ای بود که داشت یک چیزهایی را می‌شنید پیشدواری می‌کردند. شما ببینید ما مواجه شدیم با شورای صنفی اختلافاتی که با شورای صنفی ایجاد شد که یک گروه خاص شورای صنفی را گرفته بودند و داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند. در دوران کرونا یک شرایط خاص داشت که باید مشکل آن را حل می‌کردیم، مواجه شدیم با فیلم‌هایی که اصلا نمی‌توانستند اکران بشوند یا اکران نشدند من لیست‌های‌شان را دارم تقریبا 39 فیلم.همه‌این فیلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردی نوشته شده که منتقل شده بود به گروه بعدی یا بعضی از فیلم‌ها در دولت قبلی، نمی‌خواهم دولت‌ها را بگویم همه همکاران من زحمت کشیدند الان منظورم اشخاص خاصی نیست، خدایی نکرده‌این اخلاق را ندارم که برگردم نبش قبر کنم، معتقدم همه دوستان زحمات خودشان را کشیدند ولی تحت شرایطی به‌این فیلم‌ها هم اجازه اکران ندادند. در این دوران مثلا کار آقای مکری مگر اکران شد؟ خیلی فیلم‌ها.من 39 تا فیلم دارم برای شما بگویم، همه‌اینها در این زمان حل شد ولی بیرون وقتی می‌نشینید. ... من تا حالا گفت‌وگو نکردم 2 سال گذشته من با روزنامه نه با خبرگزاری و هیچ جایی. این اولین گفت‌وگوی رسمی من است، راجع به مسائل مختلف اتفاقا شما هم به من گفتید سوالات پراکنده دارید گفتم هر گونه سوالی دارید از من بپرسید، من وظیفه‌ام است پاسخ بدهم به افکار عمومی یا می‌توانم افکار عمومی‌را قانع کنم یا هنرمندان. دو دسته افکار عمومی و هنرمندان بحث‌های متفاوت دارد یا اینکه نمی‌توانم باید بنشینم بحث کنم، گفت‌وگو کنم 39 تا فیلم توقیف نه؛ مشکل‌دار بود. کلمه توقیف را به کار نمی‌برم.

پروانه نداده بودند.

بحث پروانه نیست زیرش نوشته بودند این اصلاحات باید انجام شود این اصلاحات انجام نشده بود مسائل این بود، مثلا نوشته بودند این فیلم 20 مورد اصلاحیه دیگر دارد، مثلا می‌نویسند این سه واژه باید حذف شود این سه واژه در کل فیلم. مثلا می‌گویند واژه‌هایی که توهین می‌کند به اسلام باید حذف شود، بعد کل فیلم را می‌بینیم اصلا کلیت فیلم دچار مشکل است باید بنشینیم حل کنیم، بچه‌های سینما شاهدند نمی‌خواهم اسم ببرم اگر همکاران ما نبودند شبانه‌روز تلاش نمی‌کردند، فیلم‌ها اکران نمی‌شدند.

یعنی شورای پروانه نمایش شما، نگاه بازتری داشت به نسبت شورای پروانه نمایش قبلی.

ما دو نوع شورا داشتیم آن موقع من تا آذر ماه شورای پروانه نداشتم. شورای سه نفره‌ای گذاشتم مشکلات فیلم‌ها را حل کنند. این دوستان آمدند و نشستند با نگاهی که سینما را می‌شناختند و می‌دانستند دوران پس از کرونا هستیم.

با نگاهی که سینما را می‌شناختند یا با نگاه مدیریت جدید؟

با نگاهی که سینما را می‌شناختند. شما بهتر می‌توانید تحلیل کنید معمولا دولت‌هایی که دارای تفکر که یک کم نزدیکند به گرایش اصلاحات، چپ، جریانات مختلف، معمولا اینها می‌آیند بتوانند راحت‌تر فرمانروایی کنند، حکومت کنند درصد رضایتی را بالا ببرند فضا را باز بکنند، اصلا یک اصل است شما نمی‌توانید بگویید از اول انقلاب، شما تحلیل کنید، برعکس گروه‌های بعدی می‌آیند سر کار حالا با هر اصطلاحی جریان انقلابی اصولگرا به مبانی اصول اعتقاد دارند، می‌گویند ما پای اصول‌مان می‌خواهیم بایستیم، در پی حقیقت اصولگرایی به رضایت هم برسیم، صرفا رضایت مدنظر نیست. ما تلفیقی از این جریان بودیم من هم سینما را می‌شناختم من جزو خانواده سینما بودم، می‌فهمم وقتی یک فیلم متوقف می‌شود وقتی یک فیلم سرمایه‌اش به خطر می‌افتد یعنی اینکه جدا از ضرر مالی برای تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار، شما یک یا دو سال عمر یک خانواده را تلف کردی که دوست دارند ماحصل کارشان را ببینند، من این را درک می‌کنم من جزو این خانواده سینمای ایران هستم حالا این شورای سه نفره ماموریت‌شان تمام فیلم‌هایی بود که می‌توانند اصلاح کنند، اکران کنند. کسانی که فکر نمی‌کردند فیلم‌های دچار مشکل دوره‌های قبلی اکران شود اکران شد.

مثال بزنید.

خانم حکمت یکی از کارهایش آقای شهرام مکری یکی از کارهای‌شان. لیست فیلم‌ها را دارم، می‌توانم بگویم.

یعنی دراین دوره، شما اجازه دادید؟

در دوره ما دقیقا.

با حذف و تعدیل؟

با اصلاحات. من کلمه اصلاحات را سانسور نمی‌گذارم، می‌گذارم استاندارد‌سازی، من تعاریف دیگری دارم. معتقدم استانداردسازی است معتقدم وقتی وزارت ارشاد فیلمی‌را مجوز می‌دهد مردم و مخاطب باید خیال‌شان جمع بشود علامت استاندارد دارد.

استاندارد یعنی چه؟

توضیح می‌دهم. پس ببینید ما با جریان تفکر و اندیشه مخالف نیستیم شما یک نمونه مصداقی بگویید من برای شما می‌گویم که موافق هستم.ما یکسری اصول اعلام کردیم 18گانه، در شورای پروانه ساخت هست هر کس می‌خواهد پروانه ساخت بگیرد آن‌ها را باید امضا کند. من خیلی صریح هم اعلام کردم خیلی‌ها به من می‌گویند چرا رک حرف می‌زنی خیلی صریح حرف‌هایت را می‌زنی، می‌گویم من دوست ندارم سینماگر هنرمند و بقیه را اذیت کنم. وقتی این اصول اخلاقی در سینما رعایت نمی‌شود باید رعایت بشود مربوط به جریان خانواده است، مربوط به مسائل اخلاقیات است، مربوط به جریانات تفکر و اندیشه نیست اینها را باید بگویی وقتی شما می‌گویید مشروب نخورید، نخورند سر صحنه، در هر فیلمی، وقتی می‌گویید تبلیغ سیگار نشود، این موارد مختلف موارد 18گانه است، این کمک می‌کند به جریان خانواده و مسائل اخلاقی و استحکامی‌از سینمای ایران. در سراسر دنیا از ایران یاد می‌کنند سینمای انسانی و اخلاقی است مگر غیر از این است؟ اگر هم چیزهایی شده در این حیطه است حالا یک عده فیلم‌هایی دارند می‌سازند درآمد اقتصادی آن‌ها در همین حیطه است سر و صدا می‌کنند. مطلب می‌گویند وقتی صدای‌شان می‌زنید که مصداق به من بگو، در سینما مثل خیلی از چیزهای فضای جامعه است یک حرف را همه می‌شنوند و تکرار می‌کنند، وقتی به آن‌ها می‌گویی مصداقش چیست می‌گویند نمی‌دانیم من شنیدم. مثال بزن مثال عینی. برگردیم به فیلمی‌که شما مثال زدید مصداق چون گفتید. برادران لیلا چه اتفاقی برایش افتاد، برادران لیلا آمدند پیش ما بعد از اینکه جشنواره کن پذیرفته شدند قبل از جشنواره کن قبل از اینکه اتفاقی بیفتد، ما اعلام کردیم به دوستان آیین‌نامه جدید حضور در فیلم‌های خارجی این است باید بیایید مجوز بگیرید حتی به‌اینها پیشنهاد دادیم.

چرا آیین‌نامه گذاشتید و مجوز؟

آیین‌نامه از قبل بوده.

ولی اجرا نمی‌کردند.

بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده بعضی وقت‌ها نه.

بیشتر اوقات اجرا نمی‌شده.

نه، بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده.من حاضرم بگویم چه سال‌هایی اجرا می‌شده، مگر می‌شد مهر و امضای ارشاد نزنند، نگاتیو ارسال بشود فراموش کردید؟

آن زمان که بله.

ما آیین‌نامه‌ها را که نمی‌توانیم تغییر بدهیم، آیین‌نامه هیات وزیران است، ما داریم فقط نظرات را می‌گوییم، تازه نظرات را هم نمی‌توانیم، بعضی وقت‌ها بعضی‌ها می‌آیند سفت‌تر آیین‌نامه را اجرا می‌کنند بعضی‌ها ترک فعل می‌کنند دو مقوله با هم متفاوت است. در زمان جشنواره فجر به دوستان که زیاد پیغام داده شد آقا جشنواره فجر حضور پیدا می‌کنید یا نه؟ گفتند نه فیلم ما حاضر نیست بعد گفتم اگر می‌خواهید حضور پیدا کنید در جشنواره کن باید مجوز و پروانه نمایش بگیرید. مگر فیلم تفریق نیامد پروانه نمایش گرفت فیلم تفریق پروانه گرفت جشنواره خارجی هم رفت، دو تا اصلاحی داشت، مانی حقیقی به من زنگ زد گفت یکی را نمی‌خواهم انجام بدهم با شورا صحبت کردم در نهایت حل شد، اصلا این‌جوری نیست که بیرون می‌گویند. در مورد برادران لیلا.

برادران لیلا آمد گفتیم می‌خواهی جشنواره کن حضور پیدا کنی؟ گفت آره، گفتیم مجوز نگرفتی پس بگذار پروانه نمایش صادر بشود، جلسه فوق‌العاده گذاشتیم برای‌شان شورای پروانه نمایش ببیند زودتر مشکلاتش حل بشود، در شورای پروانه نمایش با این فیلم مباحث مختلفی بود یعنی به خاطر مضامینی که داشت مطرح می‌کرد و تحلیل‌هایی که راجع به‌این فیلم بود بالاخره پیشنهادهایی بود در نهایت دوستان گفتند این فیلم در جشنواره کن حضور پیدا کند 4 دانه اصلاح بود، 4 دانه اصلاح چی بود الان که فیلم دیده شده راحت‌تر می‌توانم در موردش صحبت کنم. 1- سیلی به پدر می‌خورد این اشکالی داشت درمی‌آمد معنا دارد آقای جیرانی. 2- دستشویی که مرده انجام می‌داد، کجای فرهنگ ما این‌جوری است شما دارید به عنوان یک کالای فرهنگی محصول‌تان را می‌برید تا به مردم دنیا نمایش بدهید آهای مردم دنیا این ایرانی دارد این کار را انجام می‌دهد. در کجای فرهنگی این است. جزو نادرهاست در فرهنگ ما. یعنی اتفاقا درمکتب‌مان چه قبل از انقلاب حتی شما نگاه کنید بعد انقلاب. قبل از اسلام هم نگاه بکنید ایرانی‌ها صاحب یک تمدن و فرهنگ بودند. چنین رفتاری نداشتند. قوم وحشی نبودند که بگویید دستشویی در ظرفشویی انجام می‌دهند. این چهار تا اصلاح که...

دو تای دیگر چی بود؟

الان حضور ذهن ندارم، چون فکر نمی‌کنم راجع به‌این می‌خواهید صحبت کنید، حالا سه یا چهار تا گفتم همین‌ها را انجام بدهید دوستان این را هم نپذیرفتند، یعنی انجام ندادند. گفتند این را نمی‌توانیم انجام بدهیم وقت گذشته است رفتند در نهایت. گفتیم در جشنواره کن می‌روید یک جلسه من این دوستان را دیدم بقیه جلسات با دوستان دیگر بود، گفتم دارید می‌روید رعایت احوالات را بکنید یعنی چون شما یک تیم می‌روید معمولا 4 و 5 نفر می‌روند قوم و خویش و خانوادگی هم رفتند، تعدادی که حضور پیدا کردند زیادتر بود. دوستان رفتند اصلا برادران لیلا آنجا تمام شد، ما اصلا بحثی نداشتیم گفتیم برمی‌گردند بنشینیم راجع به اصلاحات صحبت کنیم، گفتند باشد رفتند جشنواره کن آن اتفاقات در جشنواره افتاد.

چه اتفاقاتی افتاد؟

همان اتفاقاتی که بود از آن اتفاقات به بعد بحث برادران لیلا بحث سازمان سینمایی نبود.

چرا؟

خارج شد از سازمان سینمایی.

به خاطر آن مساله بوسه؟

همه مسائل، حرف‌هایی که آقای روستایی زد که در کشور من سانسور و خانم ترانه یخچال‌های ما...حالا من یادم نیست خیلی اهمیت ندارد برای من خیلی دقت نمی‌کنم آنقدر گرفتارم که مسائل جزیی را دقت نمی‌کنم وقتی اینها برگشتند بازتاب‌های اجتماعی این جریان شد حتی ما باز هم به‌این دوستان گفتیم یک کم صبر کنید یکسری مسائل را اصلاح کنید این چه رفتاری بود انجام دادید شما رفتید می‌توانستید مثل سایر فیلمسازها حرفی هم دارید بزنید رفتارهای اجتماعی چرا انجام دادید؟ البته مواجه شد اگر یادتان باشد با جنبش می‌تو. شما نمی‌توانید یک پدیده اجتماعی را یک وجهی به آن نگاه کنید برادران لیلا در کجا شکل گرفت؟ بعد چه جریانی اتفاق افتاد؟ 1- تفنگت را زمین بگذار شهریور شکل گرفت، یک بیانیه بسیار تند سیاسی صنفی نبود. 2-جنبش می‌تو شکل گرفت. 3-جریان داریوش مهرجویی شکل گرفت و آقای سعید سهیلی جریانش شکل گرفت که می‌خواست فیلمش اکران بشود، نمی‌توانست. بعد نامه سرگشاده آقای منوچهر محمدی بابت چپ راست شکل گرفت، بعد شورای صنفی. به شوخی به من می‌گویند بحران داشتی از روز اول که آمدی سینمای ایران، تقریبا هر چند روز ما برای اینکه یک چیز دیگری را حل کنیم وارد یک بحران جدید می‌شدیم. می‌خواستیم بنشینیم با اهدافی که داشتیم، آرمان‌هایی که داشتیم چشم‌اندازی که نسبت به سینمای پیشرو جمهوری اسلامی و کشورمان داشتیم آن‌ها را بتوانیم انجام بدهیم، می‌خواهم بگویم در یک فضایی برادران لیلا اتفاق برایش افتاد که جنبش می‌تو هم شکل گرفت همه‌این دست به دست هم داد که اتفاقات دیگری بیفتد. آقای جیرانی یادم هست یک مصاحبه کردم گفتم سینماگران عزیز، همکاران عزیز من خواهش می‌کنم در مطبوعات هم بحث کنید، اجازه ندهید کاری بکنیم خارج از سینما که در مدیریت سینما دخالت کنند، خیلی مساله مهمی‌است من گفتم این را اجازه ندهید ورود افراد دیگر در سینما بیاید، اجازه بدهید خودمان مشکل خودمان را حل کنیم، بنشینیم خودمان درون سازمان حرف‌مان را بزنیم، شما اگر کم‌کم وارد حیطه‌های دیگر بشوید طبیعتا درها باز می‌شود و دستگاه‌های دیگر وظایف دیگر دارند وارد سینما، تئاتر، موسیقی می‌شوند و همه حوزه‌ها فقط سینما نیست، پس اولا سینمای اجتماعی محدود نشد در جشنواره فیلم فجری که آقای نقاش‌زاده برگزار کردند. شما آمار فیلم‌های اجتماعی را نسبت به فیلم‌های دیگر نگاه کنید جوایزی که داده شد به کدام فیلم‌ها داده شد؟ چه پدیده‌های سینمای اجتماعی شما در آن دوره داشتید؟ در شهریور آن سالی که محرم بود بیشترین فروش را ما داشتیم سال بعدش سینمای اجتماعی آیا بهترین فروش را کرد یا نکرد؟ در سینمای کشور؟ در کجا سینمای اجتماعی محدود شده؟ حالا راجع به آقای جلیلوند صحبت می‌کنم آن یک بحث دیگر است، می‌خواهم بگویم چه کسی فیلمنامه خوب اجتماعی در شورای پروانه ارایه داده رد شده؟ شاید شما بگویید که آقا مصداقی می‌خواهم فلانی را مثال بزنم، من می‌توانم برای‌تان توضیح بدهم، بگویم دلایل رد آن فیلمنامه چه بوده. بچه‌های سینما شاید من این را بهشان حق می‌دهم، با ادبیاتی که ما داشتیم آشنا نبودند، عادت شده بود با یک فرم خاص، مثلا دوستی به من می‌گفت آقای خزاعی با دو صفحه پروانه ساخت می‌گیرم، گفتم درست می‌گویی من سر قلاده‌های طلا با ده صفحه پروانه ساخت گرفتم، ولی من این روش را نمی‌پسندیدم، روش مدیریتی من معتقدم که فیلمنامه کامل باید خوانده بشود همان در مرحله پروانه ساخت با فیلمساز گفت‌وگو کنی مشکلات اگر هست مرتفع کنی.

خزاعی جان آخر فیلمنامه کامل را خواندن...

بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ شما مدافع فیلم هم باید باشی، من روزی که آمدم سازمان سینمایی قبل از اینکه بیایم، گفتم هر فیلمی‌در دوره من پروانه ساخت بگیرد اگر دچار مشکل بشود مسوولش من هستم، فیلمساز حق ندارد برود دادگاه، پروانه ساخت را من بدهم. شما اگر یک دانه فیلم تا به امروز من پروانه ساخت دادم گیر کرده در اکران یا با آن برخورد شده یا دچار مشکل شده، بگویید؟ در یک جایی سخت می‌گیرم در یک جایی مدافع آن جریان می‌شود کنارش می‌ایستم من این‌جوری نیست که آقای جیرانی هر چه دوست داری هر اتفاقی هم برای سرمایه‌ات افتاد من مسوول نیستم، خودت مسوولی نه، من مدیر سینما هستم وقتی سخت می‌گیرم همه‌ چیزها را اعلام می‌کنم بعد کنار سینماگر می‌ایستم، شما یک دانه مصداقی بگویی خزاعی این را پروانه ساختش را تو دادی دچار مشکل هم شده با تعهدت نایستادی ما چنین چیزی نداریم. هیچ تغییری نکرده فقط من احساس می‌کنم اتفاقا از همه عقاید استقبال می‌کنم از همه‌اندیشه‌ها همه آدم‌ها با من رفت و آمد دارند، می‌آیند سازمان سینمایی بعضی وقت‌ها به شوخی می‌گویم بیایید جای دیگر بنشینیم با هم یه چایی بخوریم گفت‌وگو کنیم، یعنی جاهای مختلف با هر تفکری می‌آیند این‌جوری واقعا نیست شاید این تصور بیرونی که به خاطر فضای اجتماعی شکل گرفته و اتفاقات یک مقداری مربوط به مدیریت سینما نیست. آقای جیرانی شما 40 ساله خاطرات قبل از انقلاب را هم داشتید می‌گفتید، بعد از انقلاب در حقیقت تحلیل دارید چون روزنامه‌نگار بودید غیر از فیلمسازی خیلی کارهای دیگر انجام دادید، در 88 من بودم شما هم بودید فیلم را من ساختم در خیابان من بودم از نزدیک سینما را رصد می‌کردم و اتفاقات خانه سینما را از نزدیک بودم خیلی جلسات خانه سینما دوستان با من می‌گذاشتند که چه کار بکنیم راجع به خانه سینما که معتقد بودند آن زمان نباید خانه سینما تعطیل بشود، در سال 90 پربحران‌ترین جریان را من داشتم.خانه سینما تعطیل شد دقیقا در زمان مدیریت من دستگاه‌های امنیتی ورودشان به‌این اندازه نبود دلیل داشت، دلیل اینکه سینما اینقدر در مسائل سیاسی ورود نکرده بود، مقوله‌اش فرق می‌کرد من باید یک سوال بکنم چه کسانی باعث شدند امروز دستگاه‌های امنیتی احساس کنند باید وارد فضای سینما بشوند؟ آن‌ها باید به سوال شما پاسخ بدهند نه من! آن‌ها با رفتارهای‌شان! من الان برای شما تحلیل می‌کنم، تفسیر می‌کنم آقای جیرانی عزیز. جریان مقوله سینما در سال گذشته از بدو ورود من از جریان تفنگت را زمین بگذار و جنبش می‌تو که هیچ کس به آن نپرداخت، جریان جنبش می‌تو می‌توانیم در این جلسه دربار‌ه‌اش‌ صحبت کنیم، بعد جریان اغتشاشات یا اعتراضات که شما احتمالا راجع به‌این مباحث هم صحبت‌ خواهید داشت. بعضی از سینماگرهای ما لیدر شدند این خیلی متفاوت است، ببینید من یک مثال بزنم اگر الان در نظام پزشکی ما یک پزشک وارد جریان سیاسی ‌شود دستگاه امنیتی ورود می‌کند مدیریت نظام پزشکی دچار مشکل است؟ اصلا چنین چیزی نیست.

مدیریت نظام پزشکی دخالت می‌کند مانع اتفاقات...

برای چی دخالت می‌کند؟ من در بدو ورودم یک لیست به آقای موسوی دادم. من رییس سازمان سینمایی شدم موسوی به من گفت آقای خزاعی می‌دانید چهارصد نفر دچار مشکل هستند گفتم چهارصد نفر در کجا دچار مشکل هستند؟ از یک لیستی خبر داری؟ گفتم نه سه روز بگذار یک آبی بخوریم یک خوش و بش کنیم چه لیستی است؟ بعد دیدم یک شایعه است یک مقداریش یک لیست برای من آوردند دیدم در این لیست یکسری آدم‌ها هستند که در حقیقت دچار مشکلات عدیده شدند! آنجا مدیریت سینما ورود کرد و تک تک مشکلات آن‌ها را رفع کرد خودشان هم می‌دانند، در دوره گذشته قبل از من که بیایم این‌جوری نیست بعضی‌ها ما دوست داریم کت‌های خوشگل بپوشیم و حرف‌های قشنگ بزنیم، بگذارید من یک کم راحت‌تر صحبت کنم، بعضی مسائل را مطرح می‌کنم آقای جیرانی عزیز. در قبل از اینکه من بیایم این مسائل بود در سال‌های قبل هم بود.

به‌این شدتی که الان هست، نبود.

به‌این شدت سینما ورود نکرده بود در مسائل.

به‌این شدتی که امنیت داخل سینماست در هیچ دوره‌ای ما نداشتیم.

بله، کاملا معتقدم، کاملا درست است من نمی‌گویم نیست. من اصلا منکر حرف شما نیستم ولی می‌گویم چه کسانی باعث این جریان شدند؟ آن‌ها را ریشه‌یابی کن پیدا کن حل می‌شود، آقای جیرانی عزیز شرایط اجتماعی سال گذشته قابل مقایسه با شرایط اجتماعی 40 سال گذشته است؟

نمی‌شود مدیریت فرهنگی وسط قرار بگیرد مانع دخالت‌های امنیت در جاهای مختلف بشود می‌توانست بشود؟

چرا کرد. اگر مدیریت سینما ورود نمی‌کرد خیلی اوضاع آشفته‌تر از این بود!چه کسی بلند شد با همین ترکیب خانه سینما، من در سازمان سینمایی معاون قوه قضاییه را دعوت کردم یک کارگروه قضایی تشکیل دادم، با تک تک این بچه‌ها با همین آقای عسگرپور دو بار پیش دادستان برویم، با این ترکیب پیش خود دادستان یک کاری که سینماگرها با آن‌ها بحث کنیم، گفت‌وگو کنیم مشکلاتش را حل کنیم چه کسی این کار را کرد؟ نمی‌گویم فقط من، بخشی با دکتر اسماعیلی هم بود اصلا این‌جوری بود که شما فکر می‌کنید وقتی مساله، مساله سینما نیست، مساله کشور می‌شود، مساله امنیت کشور می‌شود این واژه را عرض کنم، چون سینماگری به خود من گفته است، وقتی مساله براندازی می‌شود مساله حکومت تمام می‌شود، معلومه در همه جای دنیا دستگاه امنیتی ورود می‌کند، شما چرا این قسمت را نمی‌بینی؟ شما این قسمت را نمی‌بینید فقط این قسمت را می‌بینید که سینما چرا دستگاه امنیتی شده! مساله کاملا متفاوت است خیلی متفاوت است، شرایط سینما به‌ شدت پیچیده شد. ما اگر در خانواده سینما می‌توانستیم با همان جلساتی که با دوستان داشتیم روز اول من یادم هست که تفنگت را زمین بگذار، منتشر شد من به آقای شاهسواری زنگ زدم، گفتم آقای شاهسواری بنشینید با دوستان صحبت کنیم ما هم زنگ می‌زنیم شما هم زنگ بزنید، خیلی از دوستان این بیانیه را نخواندند یا متوجه نبودند یا عمدی در کار نبوده خیلی‌هاشان هم واقعا نخوانده بودند صادقانه بگویم با ایشان صحبت کردیم حلش کرد. اما 4 و 5 نفر گفتند ما خواندیم آگاهانه اصلا خودمان این را تهیه و تنظیم کردیم این یک بحث دیگر است وقتی شما می‌دانید وارد یک مبارزه سیاسی می‌شوید، انتظار دارید از دور همه بایستند بگویند هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟ یکسری مباحث مربوط به سینماست، یکسری مباحث در یک سطحی است، مثلا سطح آبی، سطح قرمز، سطح نارنجی، سطح قرمز شد، دیگر شما نمی‌توانید به دستگاه ورود نکنید.

سطح و تشخیص آن سطح هم خیلی مهم است من نمی‌خواهم یک مثالی بزنم چون اسم‌های آدم‌هایی می‌آید که شاید الان دوست نداشته باشند اسم‌هاشان بیاید در حال حاضر ولی نکته‌اینجاست سطح‌ها را چگونه ما تعیین می‌کنیم؟ همان بیانیه که شما می‌گویید می‌شد از کنارش گذشت! می‌شد ، در واقع آن بیانیه‌اینقدر برخورد امنیتی با آن نمی‌شد، یک بیانیه وقتی برخورد امنیتی می‌شود دیگر خیابان شلوغ می‌شود، خیلی چیزها را می‌شود حل کرد یعنی قبل از اینکه به خیابان برسد. خیلی چیزها را می‌شود با میانجی‌گری شما در ارتباط با سینماگر در ارتباط با فضای سینما حل کرد.

این دوره‌این‌جور نبود. من الان خدمت‌تان عرض می‌کنم مثلا در سال 90 یادم هست خیلی چیزها را همین جوری حل کردیم، هم سینماگرها می‌پذیرفتند هم زبان گفت‌وگو بود. در همان جریان تفنگ را... اول عمومی نشد این جریان.

نه عمومی نشد.

به من گفتند آقای خزاعی دیگر ما نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، ما به بن‌بست رسیدیم، اینها به هیچ عنوان حتی شیخوخیت سینما را هم نمی‌پذیرند، هستند بعد از این مصاحبه به شما می‌گویم چه کسانی، این بن‌بست گفتمان رسیده، من خودم تلفنی به تک تک این بچه‌ها که می‌شناختم زنگ می‌زدم، می‌گفتم حلش کنیم و حلش کردیم اگر ورود نمی‌کردیم صد و هفتاد و خرده‌ای نفر درگیر این مساله بودند شما یک نفر یا دو، سه نفر دیدید درگیر بشود؟

نه.

پس حل شد کی حل کرد؟ اتفاقا آنجا اولین مرحله‌ای بود که ما ورود کردیم مساله را حل کردیم که نگذاشتیم کسی ورود کند من مسوولیتش را پذیرفتم و آمدیم آقای شاهسواری بودند هیات‌مدیره خانه سینما بودند، دوستان دیگر بودند بزرگانی از سینما جمع شدند با اینها رایزنی کنیم، یک جایی دوستان گفتند دیگر ما نمی‌توانیم، دقیقا همین حرف، ولی در سال 90 این نبود، آقای جیرانی من به شما هم که زنگ می‌زدم، می‌گفتم آقای جیرانی با این سه نفر صحبت کن، می‌گفتی نمی‌پذیرند شرایط اجتماعی شرایط 90 یا گفتمان نیست.

قبول دارم که شرایط سال 90 و سال 88...

ما تا آنجا که توانستیم مسائلی که مربوط به سینما می‌شده، دستگاه امنیتی ورود نکرد. تا جایی که مسائل معمولی سینما که فراتر از سینما حتی مسائل سیاسی بوده ما می‌توانستیم حل کنیم ما حل کردیم بدون اینکه دوستان بدانند، حالا می‌خواهید یکی یکی اسامی‌کسانی که مشکلات‌شان را حل کردم، بگویم.

نمی‌خواهیم وارد این چیزها بشویم.

آقای جیرانی عزیز از زمانی که خیابان‌ها شلوغ شد، از زمانی که بعضی از سینماگران ما لیدر شدند و حتی بعضی‌هاشان رفتند، از زمانی که در خارج از کشور طراحی می‌کردند در داخل کشور اجرا می‌شد، هر کدام خواستید من مصداق به شما می‌گویم، بیانیه را بچه‌های سینما نمی‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده‌این طرف، اصلا بنده‌خداها نمی‌دانستند این داخل تنظیم نشده، بعدها که بهشان می‌گفتی آقای فلانی با این مشخصات این کار را کرده تازه متوجه امر می‌شدند جریان چی بوده، طبیعتا محمد خزاعی نمی‌توانست خیابان‌های تهران و خیابان‌های سراسر کشور را مدیریت کند، اصلا پذیرش مدیر فرهنگی یا مدیر سینمایی در آن زمان امکان‌پذیر نبود گفت‌وگویش. نه من ،هر کسی را که شما بگذارید اصلا فضا دست ما نبود.

من از 25 شهریور بعد از مرگ تلخ مهسا امینی که اتفاقات افتاد از آنجا فضای جامعه یک شکل دیگر شد. قبل از 25 شهریور، مرگ تلخ مهسا امینی، ما در فضای سینما دچار مشکل شده بودیم سر اینکه می‌گویید سینمای اجتماعی مشکلی نداشت، اما همه ما تصور می‌کردیم که مدیریت جدید با سینمای متفکر میانه‌ای ندارد من دلم می‌خواهد ببینم تعریفت از سینمای متفکر چی هست؟

من سوال قبلی را بگویم سینمای اجتماعی گفتید، فیلم اسکار آن زمان که مدیر بودم کدام فیلم برای اسکار رفت؟ 1400 ؟ قهرمان. 1401 کی رفت ؟

شما تازه آمده بودی و من در آن شورا بودم.

شورای اسکار انتخابش دست من بود، نتیجه‌اینکه فیلم قهرمان دارد انتخاب می‌شود دست من بود، حتی به من زنگ زدند خود شما یا آقا صدرعاملی.

با صدر عاملی صحبت کردید؟

گفتند قهرمان، گفتم جمع‌بندی شما این است، گفتم اعلام کنید، خیلی‌ها گفتند سال 1401 کی شد ؟

یادم نمی‌آید.

فیلم آقای هومن سیدی جنگ جهانی سوم.

این آخر بود.

اصلا اینها را ما نمی‌بینیم، سینمای اجتماعی یعنی چه؟ مگر ما می‌خواستیم سینمای ایدئولوژی را فقط حاکم کنیم اگر مدنظر شما که بعدا راجع به‌این بحث خواهیم کرد، سینمای ایدئولوژی بود من باید از این دو تا فیلم می‌گذشتم دو جنس فیلم دیگر را معرفی می‌کردم.

نه خزاعی جان تو آدم عمل‌گرایی هستی، به نظر من به سینمای ایدئولوژیک اعتقاد نداری، اما نکته‌اش این است در همان اوایلی که از برادران لیلا شروع شد چون الان نقدی نوشته شده در «مشرق»، برادران لیلا، آقا این فیلم مزخرف است این فیلم، فیلم سیاسی و استعاره‌ای نیست، آیا نمی‌شد این‌طور برخورد کرد و این نقد‌ها بیاید و جنجال‌ها نشود؟ چرا می‌شد! فیلمساز نباید احساس عدم اطمینان بکند، یک شرایط بوجود بیاید. می‌شد موضوعات را حل کرد، چیزهایی که می‌شد حل کرد. یک مدیریت احساس می‌کند بگوید قانون، قانون مدافع حقوق شهروندی است، مخالف حقوق شهروندی نیست، هر قانونی مقابل حقوق شهروندی باشد آن قانون نیست، قانون باید مدافع من باشی مدافع من شهروند، وقتی وزیر می‌گوید قانون این است، یعنی قانون مقابل حقوق شهروندی است؟ من می‌دانم شرایط اینها را ولی یک چیزهایی را می‌شد حل کرد آقای خزاعی!

باز برگردیم صحبت کنیم با همدیگر. قانون گذاشته می‌شود قبل از اینکه ما بیاییم، قانون‌گرایی مربوط به قوانین اجتماعی می‌شود، سیاسی می‌شود تمام کشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطی می‌کنیم هرج و مرج و آنارشیست اتفاق می‌افتد اتفاقا همه دنیا قوانین را رعایت می‌کنند، همه مردم رعایت می‌کنند، خیلی کمتر می‌شود. قوانین آمده برای چی؟ برای اینکه مردم کنار هم زندگی بکنند از این بی‌نظمی‌دربیاییم. پس رعایت قوانین باعث آرامش آسایش و همه ‌چیز خواهد شد. در مورد برادران لیلا چون برگشتیم خدمت‌تان عرض کنم، برادران لیلا خودش بانی این جریانات شد، وقتی شما دوست دارید از دیوار بپرید من چه کار بکنم؟ قبل از اینکه از اینجا بپرید می‌گویم آقای جیرانی از اینجا بپری زخمی‌ می‌شوی! شما می‌گویید من دوست دارم بپرم و خواهم پرید! پریدی چه اتفاقی افتاد؟ من قبل از اینکه آقای سعید روستایی اعزام بشوند به جشنواره کن در جلسه‌ای که داشتم گفتم مراقبت کنید از خودتان، مراقبت کنید که حواشی برای‌تان ایجاد نشود، ما هم به شما کمک کردیم تا همین جا که شما دارید می‌روید، کمک کردیم غیر از این بود؟ شما اگر یک کلام از سازمان سینمایی شنیده باشید؟ اصلا اینها رفتند خودشان حواشی شروع کردند! در دیالوگ‌های‌شان در گفتمان‌شان در جوی که‌ایجاد شد در صحبت‌های کارگردان در صحبت‌های خانم فلانی، در اتفاقاتی که آنجا افتاد. این باعث شد فیلم سر و صدا کند همزمان بشود با سایر شرایط اجتماعی، این یک بحث است.

برگردیم به سینمای متفکر که حضرتعالی فرمودید این سینمای متفکر یعنی چه؟ چه تعریفی ما از آن داریم؟ شما چه تعریفی از سینمای متفکر دارید؟ من چه نگاهی دارم نسبت به سینمای متفکر؟ واقعیت این است که بعضی وقت‌ها در سینما کلیدواژه‌هایی وجود دارد که کلیدواژه‌های بسیار زیبایی است مثلا اگر مدنظر سینمای متفکر مثل سینمای اروپای شرقی است یک بحث است، اگر مثل یک جنس فیلمساز خاص ماست یک بحث است، از نگاه من به عنوان کسی که تجربه تهیه‌کنندگی و فیلمسازی دارد، نه به عنوان مدیر سینما، سینمایی که بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار کند و مفاهیم در آن باشد سینمای متفکر، هر گروه سینمایی، حالا اگر بگوییم نه‌این تقلیل پیدا می‌کند به آدم‌های خاصی، اینها فیلمسازهای متفکر هستند و این جنس فیلم‌ها را تولید می‌کنند و سایر آثار سینمای متفکر نیستند، من این دو دستگی را قبول ندارم، من معتقدم در هر فیلم سینمایی یک اندیشه‌ای هست یک تفکری هست در هر فیلم سینمایی، یکسری فیلمسازهایی داریم که گرایش پیدا کردند به اروپای شرقی، یعنی سینمای بی‌مخاطب، قصه خاص خود را می‌سازند و هیچ گونه ارتباطی با مخاطب ندارند و در حقیقت فیلم خودشان را می‌سازند تحلیل و تفسیر می‌کنند و تعداد سینه‌زنان‌شان بیشتر از تعداد مخاطبین‌شان است، وقتی نگاه می‌کنیم یعنی جریان دیگر است، مگر می‌شود در سینما تفکر وجود نداشته باشد؟ می‌شود در سینما اندیشه وجود نداشته باشد؟ مگر می‌شود هنرمند اصلا بدون اندیشه؟

سینمای متفکر معمولا سینمایی است که طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چیزهایی است که واقعیت‌های موجود به ما می‌گوید باید طرف حقیقت بایستیم، سینمای متفکر طرف حقیقت می‌ایستد، سینمای متفکر مقابل حقیقت نمی‌ایستد، مقابل در واقع یک چیزهایی نمی‌ایستد که اکثریت مردم، مردمی‌که در واقع می‌خواهند یک چیزهایی را نداشته باشد، ما از دهه 60 سینمای متفکر داریم، یعنی از دهه 60 همان مدیریت دهه 60 از نیمه دوم دهه 60 هامون سینمای متفکر است، دندان مار سینمای متفکر است، مادر سینمای متفکر است، بیاییم جلوتر فیلم ناصرالدین شاه سینمای متفکر است، بیایید جلوتر دوره خودت که در واقع بودی همان آقای بی‌خود و بی‌جهت که تو مجوز دادی اینها همه سینمای متفکر است.

با این تعبیری که شما دارید 80 درصد سینمای ایران سینمای متفکر است، کارهای آقای میرکریمی سینمای متفکر است، کارهای آقای مجیدی کارهای متفکر است، کارهای آقای جوزانی سینمای متفکر است، کار آقای ابراهیم حاتمی‌کیا سینمای متفکر است.

نه ببین همه آثار یک فیلمساز سینمای متفکر نیست یعنی امکان دارد اثری سینمای متفکر باشد و اثری نباشد اما نکته‌اینجاست اصغر فرهادی فیلمساز متفکر است، قهرمانی که تو می‌گویی نماینده سینمای متفکر است، حرف خیلی مهمی هم می‌زند یعنی پایان فیلم قهرمان، اصلا اصغر فرهادی من از تو می‌پرسم شما نمی‌خواهی بیاید در ایران فیلم بسازد اینها حرف‌هایی است که الان همه از تو می‌خواهند؟

الان من یک سوالی می‌کنم مثلا سینمای زندگی ملاقات خصوصی یا کار آقای علیزاده، علفزار سینمای متفکر است یا نه.

سینمای اجتماعی آن‌ها هم می‌شوند سینمای متفکر، اما بهتر است این طور سوال را ریزتر کنم یک جریانی کنار شماست که مخالف سینمای روشنفکری است.

سینمای متفکر و سینمای شبه‌روشنفکری فرق می‌کند.

این شبه را نگو.

سینمای متفکر چیزی که من تعریف می‌کنم شما هم تعریف کردی، چیزی در کلام‌تان بود، شما می‌گویید که سینمایی که طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعریف شماست؟ مگر مردم چیزی است که فقط شما می‌گویید؟ مگر مردم همان تعداد قلیلی است که شما می‌گویید؟ یا تعداد کثیری است که من می‌گویم؟

افکار عمومی.

مردم یعنی مجموع آدم‌ها در این سینمای مردمی‌دودستگی ایجاد می‌کند. من فقط تحلیل می‌کنم حرف شما را بدان که سینمایی که طرفدار مردم باشد، یعنی بقیه فیلمسازان مگر می‌شود طرفدار مردم نباشند یا برای مردم فیلم نسازند؟ کدام یک مثلا شما مثال بزن.

می‌خواهم مصداق بگویید کدام فیلمساز ما طرفدار مردم نیست یا برای مردم فیلم نمی‌سازد؟ بعضی از تعاریف تعریف کلی است که در سینما مطرح می‌شود.

تعاریف کلی است وارد مصادیق و تعاریف‌ها نباید شد، اشتباه ما این است که وارد تعاریف می‌شویم. ما می‌گوییم یک سینمایی داریم متفکر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.

اگر شما منظورتان سینمای سیاسی است، مسائل سیاسی مطرح است یک بحث دیگر است.

منظور سینمای اجتماعی سینمای اعتراضی است.

باز دارم می‌گویم هر گونه فیلم اجتماعی و هر گونه فیلمی‌که در حقیقت یک تفکر و یک اندیشه داشته باشد و یک گفتمان داشته باشد جزو سینمای متفکر حساب می‌شود، دقیقا به‌این معنا نیست که بگوییم چون اینها با مردم هستند الان با مردم و بی‌مردم بودن بحث دارم، اینها با مردمند پس سینمای متفکر هستند اینهایی که ما با این اقلیت یا اکثریتی که ما تعریف می‌کنیم هر جور ما مردم را می‌بینیم از منظر نگاه جامعه‌شناسی امروزمان اینها طرفدار مردم نیستند یعنی سینمای متفکر نیستند، من اصلا این نظریه شما را قبول ندارم جسارتا، من معتقدم آقای جیرانی یکی از بحرانی‌ترین فیلم‌های اجتماعی را ساخته به نام قرمز، غیر از این است؟ 25-20 سال از فیلم شما می‌گذرد هنوز هم مردم شما را به عنوان فیلم قرمز می‌شناسند! با خیلی از آثار دیگر که ساختید نمی‌شناسند، غیر از این است هنوز که مردم می‌گویند قرمز آقای جیرانی با اینکه 25-20 سال گذشته، در این شرایط من معتقدم خیلی از فیلمسازهای ما فیلمسازهای متفکر هستند یکسری فیلم‌های تجاری داریم یک بحث دیگر دارد.

یک جریان اصلی در سینما داریم، سینمای بدنه که یکسری فیلم‌ها در جریان اصلی قرار می‌گیرند که تو هم حامی‌این جریان اصلی هستی در جشنواره 90 هم بودی، جریان اصلی آنکه سینمای بدنه ما به آن می‌گوییم که جریان اصلی می‌آید با مخاطب عام ارتباط برقرار می‌کند و در آن فیلم‌ها امکان دارد فیلم‌ها شاخص خیلی خوب در جریان اصلی هم باشد.

حتی در فیلم‌های بدنه اگر تفکر و اندیشه در آن باشد امکان دارد گفتمان جدی داشته باشد.

گفتمان جدی داشته باشد و فیلم‌های مشخص و متمایز و ماندگار هم می‌شوند و این هم کاملا درست است، اما ما یک سینمایی در کنار این داریم که سینمایی که حالا مخاطب خاص‌تر دارد، ارتباط خاص‌تر می‌خواهد برقرار بکند، حرف‌هایش حرف‌های پیچیده‌تری است و ارتباطاتش هم ارتباطی است که با مخاطب خاص‌تر می‌گیرد، همان سینمایی که تو می‌گویی تماشاچی ندارد در همه جای دنیا هم ساخته می‌شود، در کنار اینها مثلا ما کیارستمی‌را داشتیم، کیارستمی‌داشتیم با طعم گیلاس، کیارستمی‌داشتیم با خانه دوست کجاست که به هر حال یکی از شاخص‌ترین...

جنس فیلمسازی کیارستمی‌با جنس فیلمسازی مثلا آقای بیضایی یا آقای مهرجویی خیلی متفاوت است. آن‌ها یک مقوله فیلمسازی دیگرند.

بله ما کنار کیارستمی، بیضایی را هم داریم، کیارستمی فیلم کلوزآپ را دارد که سیاسی‌ترین فیلم است که به نظر من می‌شود برداشت‌های سیاسی هم کرد. نکته‌اینجاست که در این طرف بیضایی را داریم مهرجویی را داریم، سنتوری داریم این فیلم‌ها سینمای متفکرند، اما سینمای متفکر بیشتر با جریان روشنفکری تعریف می‌شود، یعنی نه شبه‌روشنفکری. این واژه‌های شبه‌روشنفکری واژه‌های دوران اخیر است. ولی در واقع سینمای روشنفکری به نظر می‌رسد یک تفکر کنار شماست که سینمای روشنفکری...

نه، ببینید اولا یک تعریفی گمان کنم آقای آوینی داشت راجع به سینمای روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری می‌گفت..

‌آقای آوینی اگر الان بود، نظرش فرق می‌کرد.

راجع به آن زمان صحبت می‌کنم الان خیلی آدم‌ها نظرات‌شان عوض شده از اصول‌شان عقب‌نشینی کردند. خیلی آدم‌ها می‌ترسند حرف‌های‌شان را بزنند، خیلی آدم‌ها امروز جسارت ندارند.

‌مساله اصول نیست، اشتباه نکن، مساله به واقعیت رسیدن است.

به واقعیت نرسیدند، مصداقی حاضریم با هم بحث کنیم. در سیاست، در اجتماع، در اقتصاد وارد فضای سینما نمی‌شوم، چون نمی‌خواهم اسامی‌از بچه‌ها ببرم، می‌خواهم بگویم آقای جیرانی اصلا این‌جوری نیست، یک جمله دارد از بدو شروع این جریان و صدر مشروطه ناف آن را از مردم بریدند، یعنی با مردم ارتباط ندارند، من اتفاقا معتقدم برعکس سینمای آقای مهرجویی، سینمای آقای کیمیایی، سینمای آقای حاتمی‌کیا، سینمای آقای میرکریمی، سینمای آقای جوزانی، همه فیلمسازان دوستان و خیلی کسان دیگر حتی در این نسل جدید؛ اتفاقا با مخاطب ارتباط برقرار می‌کنند، اینها سینمای متفکر از دیدگاه شما نیستند، سینمای روشنفکری هم مخاطب دارند هم در آن اندیشه است و هم فکر نهفته است. اینکه شما یک فیلم خاص بسازید برای یکسری آدم‌های خاص ده نفر ببینند، اینها اتفاقا با این تعریف که ما داریم می‌گوییم سینمای شبه‌روشنفکری یا روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری یا روشنفکری نیستند، از لحاظ من دارم می‌گویم، مردم‌شان را می‌شناسند قصه دارد، ادبیات دارد، نتیجه‌گیری دارد، پیام دارد با مخاطبش ارتباط برقرار می‌کنند. سینمای آقای کیمیایی بدون مخاطب معنا دارد؟ طبیعتا نه پس با آن تعریف فرق می‌کند.

‌ما یک نسل جدید داریم الان جنگ جهانی سوم را داریم که از فیلم‌های شاخص اخیر است، همین تفریق را داریم که یکی از فیلم‌های شاخص دوره شماست، اینها را داریم اینها جزو سینمای متفکر و سینمای روشنفکری است، آنکه من گفتم نسل جدید روشنفکری عرفی دیگر حتما روشنفکری کیمیایی و مهرجویی نیستند، یک نسل جدیدی آمدند که شما از این نسل حمایت کردید، منظورم اینها هم هستند.

اصلا نقد کسی نمی‌کنم سینمای متفکر ما از جامعه عقب‌تر است، ببخشید من این حرف را می‌زنم همین الان جامعه ما در امروز شاید الان جهانی که صحبت می‌کنم راجع به آن خیلی جلوتر است از سینمای متفکر ماست.

‌کدام جامعه، جامعه‌ای که صدا و سیما تبلیغ می‌کند یا جامعه واقعی است؟

چرا راجع به صدا و سیما بحث می‌کنیم.

‌صدا و سیما یک جامعه فرضی را ترسیم می‌کند.

نه جامعه‌ واقعی که شما تصور می‌کنید، بگویید جامعه واقعی شما چیه که من راجع به آن صحبت کنم؟ جامعه الان جلوتر است ما در یکسری اسامی و یکسری القاب ماندیم بعضی‌ها دیگر نمی‌توانند فیلم بسازند، این واقعیت است.

‌بله‌این را قبول دارم عقب افتادند.

بعضی فیلمسازان که می‌گویند سینمای متفکر ما هستند که تعریفش را عوض کردم با ادبیات شما معتقدم اینها عقب افتادند، اصلا جامعه یک چیز دیگر بعضی از این بچه‌های جوان نه، بعضی از این نسل جوان نه، جامعه یک چیز دیگر می‌گوید، آن‌ها هنوز دنبال یکسری مسائل خودشان هستند، بعضی از این فیلمسازهای شبه‌روشنفکری درگیر این مسائل شدند، یعنی هنوز در خلوت خودشان می‌نشینند یکسری چیزها را دارند مطرح می‌کنند، دورانش تمام شده، دوره‌اش تمام شده چه بر اساس تکنولوژی، چه بر اساس رسانه، چه براساس فضای مجازی که الان وجود دارد، گفتمان جدی‌تری شکل گرفته، عقبند، می‌خواهم بگویم سینمای متفکر ما اصلا عقب است از جریان، اگر مقایسه بکنید شما اهل پژوهش هستید، اهل تحقیق هستید، دایره‌المعارف سینمای ایران هستید. شما از دهه 1357 تا الان مقایسه کنید فعال‌ترین دوره سینمای متفکر ما از دیدگاه شما کدام دوره است.

‌ از اواسط دهه 60 دوره آقای بهشتی از سال 1365 به بعد از جشنواره پنجم، ششم، هفتم، هشتم، نهم و جشنواره دهم بهترین فیلم‌های دوره تاریخ سینمای ایران ساخته شده است.

شما می‌گویید تا جشنواره دهم.

‌از جشنواره دهم و در جشنواره یازدهم هم دوره آقای لاریجانی فیلم سارا را داریم از کرخه تا راین را داریم که سارا خیلی فیلم مهمی‌است بعد می‌آییم در دوره بعد داریم روسری آبی و چند تا فیلم دیگر داریم اما باز دوره اصلاحات داریم 76 تا 84 و 84 تا 88 حتی دوره 88 کشف اصغر فرهادی است، سه تا سیمرغ آقای اصغر فرهادی دوره آقای احمدی‌نژاد گرفته شده نه دوره اصلاحات.

یک چیزی به شما بگویم همیشه در دوره اصولگرا فیلمسازی راحت‌تر بوده تا دوره اصلاحات، فضا بازتر بوده.

‌برای گروه‌های مداخله‌گر بیرون نبودند.

نه الان که نیروهای مداخله‌گر هستند الان تجربه می‌کنم.

‌نه الان شرایط فرق می‌کند.

چرا شرایط فرق کرده پس شرایط اجتماعی تغییر کرده آقای جیرانی عزیز.

‌به اتوریته بعضی از آدم‌ها هم مربوط است.

اصلا مربوط نمی‌شود.

‌به اتوریته مدیریت‌های بالا هم مربوط است.

نه به شرایط اجتماعی برمی‌گردد، اینکه شما در خلوت یک کار دیگر بکنید آقای جیرانی در جلویت یک کار دیگر بکند.

‌یک سوال دیگر فیلم جدایی نادر از سیمین تو بودی کی پروانه‌اش را داد؟

آقای احمدی‌نژاد.

‌پس وقتی می‌گویم اتوریته بالا منظورم این است ببین.

البته به روایتی من شنیدم که آقای احمدی‌نژاد صحت و سقم خبری را که دارم می‌گویم دقیقا نمی‌دانم ولی شنیدم که در فارابی مخالفت‌هایی با این فیلم بود، بعد برای اینکه به اسکار برود یا نمایش داده بشود یا اتفاقاتی برایش بیفتد من شنیدم که نظر آقای احمدی‌نژاد را خواسته بودند.

‌چون با آن اعلامیه‌ای که آقای شمقدری داد.

در همه دوره سینماگران گفتند این چه وضعیتی است؟ که آقای جیرانی عزیز من چه بگویم یک چیزی وجود دارد قبول کنید اصلا ببین شما نیامده، خزاعی که با بچه‌های سینما رفیق است دوست و آشنا و رابطه دوستانه دیگر دارد الان یک بحث دیگر دارد این دو تا متفاوت است، شما اصلا نیامده دولت‌های اصولگرا کار نیامدند کارخانه انتقادات شروع می‌شود.

‌کاملا درست است قبول است.

شما می‌گویید که انتخاب شده دوستان می‌گویند آقای ایکس! جریان فکری‌اش به جریان توده چپ فلان لیبرال نزدیک است؟ نه نزدیک نیست شروع کنید بعد اگر خواستید نقد کنید. می‌گویند آقای عزیز شما الان نکته خوبی گفتید، گفتید در آن دوره‌این فیلم‌ها این استعدادها در دوره آقای احمدی‌نژاد اصولگرا با این جریان و تفکر شکل گرفت، می‌دانید شما در همین دوره قبل خیلی از فیلمسازان ما دچار مشکل شدند، می‌خواهم بگویم چه جوری نیامده نقدها و کلیدواژه‌ها. راجع به شما نمی‌گویم برگردید مشابه ادبیات شما در امروز، در زمان آقای جعفری جلوه و در زمان آقای شمقدری مطرح می‌شد، آقا شما سینمای اجتماعی را نمی‌بینید، آقا بدنه سینمای اجتماعی اشکال دارد، من می‌خواهم به‌این واژه‌های آماده شده... باید با مصداق گفت‌وگو کنیم.

‌حالا ادامه آن امنیت اعتراضات است یا به‌زعم ما اعتراضات، به‌زعم شما اغتشاشات، نقطه‌اینجاست یک فضایی ایجاد شده راجع به سینما که شما گفتی از دست ما در رفته، بعد گفتید یک عده لیدر شدند می‌شد این مسائل را با قوه قضاییه حل کرد که حکم‌هایی صادر نشود که آن حکم‌ها تلخ و تکان‌دهنده نباشد؟ حکم‌هایی که شان بازیگر را زیر سوال نبرد؟ شما به عنوان مدیریت نمی‌توانستید وارد این مساله بشوید و با آن‌ها صحبت کنید؟ با قوه قضاییه صحبت کنید؟ چون من نماینده قوه قضاییه در جلسه دیدم حالا اسم نمی‌برم بسیار روشن بود وقتی من صحبت کردم بسیار آدم روشنی بود یعنی آن آدم را دیدم اگر همه آدم‌ها این شکلی که آن آقا صحبت می‌کند، صحبت کنند خیلی حکم‌ها صادر نمی‌شود.

برگردیم اول به واژه اعتراضات و اغتشاشات، ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.

‌ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.

من معتقدم که اصلا دو قطب‌سازی اشتباه است من این واژه شما را قبول ندارم، من مشکلم در همین دوگانگی‌هایی است که در گفت‌وگوی‌تان دارید، من معتقدم که هم اعتراض و هم اغتشاش بود. نمی‌دانم شما جدیدا دوست دارید که وقتی حکمی می‌دهد حکم برای کل جامعه بدهیم؟ می‌دانید در ادبیات جدید فضای جامعه است، تیترها را نگاه کنید همه مردم نگرانند همه مردم از دولت بی‌اعتمادند، همه مردم فکر می‌کنند ناکارآمدند، همه مردم در فکر خودکشی‌اند، همه مردم در فکر مهاجرتند، کدام مردم چرا فکر می‌کنید شما فقط مردمید؟ من کجا هستم در این جامعه و مردم من چه نقشی دارند؟ امثال من چه نقشی دارند؟ چرا جدیدا شماها نمی‌بینید فکر می‌کنید شما در اکثریت و شما در اقلیتید یا فکر می‌کنید مردم فقط تعریف شماست. این ادبیات کامل عوض شده یک زمانی بعضی از دوستان من این حرف‌ها را می‌زدند الان جدیدا شده ادبیات شما. دوگانگی ایجاد می‌کنید اعتراضات و اغتشاشات. من می‌گویم این حرف اصلا درست نیست من می‌گویم بعضی‌ها اعتراض داشتند و بعضی‌ها برای اغتشاش آمدند، هر دو تای اینها درست است در کنار هم اینها مکمل هم بودند در این جریانات من اعتراض داشتم به شرایط اقتصادی وارد این جریان شدم.

‌به‌این دوگانگی می‌گویید وجود دارد.

اغتشاش کیا بودند، اغتشاش کسانی بودند که اصلا برنامه‌ریزی کردند برای این جریان، در فوت این خانم که اتفاق افتاد حالا چه اتفاقاتی افتاد که الان بحث من و شما سیاسی نیست، اولین چیزی که علم شد برای من خیلی جلب ‌توجه کرد به عنوان یک آدم که دارد تحقیق و تفحص می‌کنم، مطالعه می‌کنم برادر ایشان یا دایی ایشان گفت این اسم یک رمز است آقای جیرانی یعنی چی؟

‌این بعدا پیش آمد.

در شب تشییع جنازه در روز تشییع جنازه‌ایشان در سر قبر این مرحوم اگر یادتان باشد ژینا ترکی هم گفته شده و ایشان همانجا عنوان کرد در روز چندم که نه اغتشاشات، نه اعتراضات و نه جریاناتی بود.

‌وارد این مسائل نشویم ولی چرا باید این اتفاق بیفتد؟

این چی بود که برادر ایشان گفت؟ رمزگشایی کنیم، دیگر یک وقت‌هایی یک اتفاقاتی می‌افتد، در روز سوم یا چهارم یک نفر حالا تشییع شده دلایل مرگش هنوز معلوم نیست به چه دلیل کشته شده معلوم نیست کشته شده یا اتفاقی افتاده.

‌هنوز هم مبهم است.

یک عده می‌گویند این خانم کشته، یک عده معتقدند ایشان براساس فشارهای روانی اتفاق افتاده، یکسری معتقدند ایشان مریضی داشته همه دیدگاه‌ها هست.

‌همه دیدگاه‌ها غلط است، واقعیت حقیقت و واقعیت باید می‌آمد در روزنامه‌ها در صدا و سیما همه‌این مسوولان باید پای واقعیت می‌ایستادند.

این یک بحث دیگر در روز سوم و چهارم می‌گویند این اسم یک رمز است، یعنی چی؟ من که یک کم در کار هنر هستم دقت می‌کنم برایم یک ابهام ایجاد می‌کند و اسم رمز یعنی چه قرار است؟ چه اتفاق بیفتد؟ بعد می‌فهمم چه اتفاقی افتاد، آقای جیرانی بعضی معترض بودند ولی معترضین اول در صحنه نبودند اعتراض‌شان به یک چیز دیگر بود مگر در 88 اعتراض نبود؟

‌سه میلیون نفر جمعیت شما در فیلم‌تان نشان دادید.

در فیلم هم گفتیم، ما گفتیم این سه میلیون نفر آمدند اعتراض داشتند ولی به رای اعتراض داشتند دقیقا گفتیم یک دیالوگ دارد قلاده‌های طلا می‌گوید اگر می‌خواهند به چیزهای دیگر اعتراض داشته باشند 3 میلیون نفر خیلی کارها می‌توانستند بکنند یادتان است دیالوگ معروفش شد ما که نگفتیم نیست.

‌آقای شریفی‌نیا همیشه می‌گفت من گفتم چقدر جمعیت زیاده.

می‌خواهم بگویم امروز که شما نگاه می‌کنید یک مباحث اعتراض بود یکسری اغتشاش بود ما همیشه از اعتراضات از بسترهای اجتماعی استفاده می‌کنیم برای...

‌همیشه نه.

برای اولین‌بار در تاریخ جمهوری اسلامی‌است که چنین اتفاقات عظیمی‌در خارج از کشور ساماندهی می‌شود.

‌ما اگر عذر‌خواهی کرده بودیم روز اول از مردم از خانواده از همه ‌چیزها عذرخواهی کرده بودیم وقتی یک آقایی در تلویزیون می‌گوید ما نباید عذرخواهی می‌کردیم و اشتباه می‌کند.

مگر هر آقایی هر حرفی می‌زند نماینده جمهوری اسلامی‌است؟ با همین نگاه کلا مشکل دارم من می‌گویم چرا اگر فکر می‌کنیم یک آقایی یک حرف را می‌زند نماینده تفکر جمهوری اسلامی‌است؟ از طرف خودش می‌گوید.

‌در مملکتی که اخبار به‌طور صحیح در روزنامه‌ها و صدا و سیما نباشد شایعات حرف اصلی را می‌زند.

که می‌گوید در روزنامه‌ها و سایت‌ها و خبرگزاری‌ها آقای جیرانی جان ما اگر در مورد آزادی خواسته باشیم بحث کنیم که از دوره‌هایی است که هر کس هر حرفی دوست داشته باشد می‌زند شما روزنامه‌ها را الان نگاه کنید.

‌نه عزیزم.

اصلا این تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم، چون شما وارد تقسیم‌‌بندی شدید. شما روزنامه‌های گرایش خودتان را صبح به صبح مطالعه بکنید در کدام دوره نقد راجع به یک رییس‌جمهور کشور بوده؟

‌نه اصلا راجع به نقدها صحبت می‌شود، من موافق این هستم که شما می‌گویید من می‌گویم اخبار صحیح اعتراضات...

من قبول دارم اینکه شما می‌گویید ما باید در همان زمان دلایل قانع‌کننده و تبیین برای مردم می‌آوردیم.

‌اخبار صحیح اعتراضات.

این جریان چی است اگر آن شکل می‌گرفت شاید این اتفاقات نمی‌افتاد.

‌اگر ما عذرخواهی می‌کردیم اگر ما حرف اصلی را می‌زدیم چی پیش آمده ابهام نداشت قضیه و با ابهام جلو نمی‌رفتیم خیلی اتفاقات نمی‌افتاد.

من معتقدم در فضای رسانه‌ای که الان در کشور ماست و رسانه‌های غیررسمی و نه رسمی‌شما حرفی که حقیقت گم می‌شود، اصلا دیده نمی‌شود آقای جیرانی امروز خیلی فرق کرده امروز ما دوره برده‌داری است، برده‌داری رسانه‌ای شروع شده، یعنی رسانه‌ها هستند خط‌مشی می‌دهند، زندگی می‌سازند به شما حتی می‌گویند چه بگویید و چه نگویید.

‌رسانه‌ها منظورتان فضای مجازی است؟

الان که رسانه مکتوب وجود ندارد، همین اعتراضات و اغتشاشات نتیجه‌اش چی شد در سینما؟ من که دارم مدیریت می‌فهمم چقدر سینما عقب رفت. چقدر سینما دچار مشکل شد. چقدر در معیشتش مشکل است در اقتصادش مشکل است، در برنامه‌های ما قفل شد، بودجه‌هایی که می‌توانستیم مطالبه کنیم در یک زمانی باعث شده عدم اطمینان به سینما ایجاد بشود، ما اگر بحث‌مان سینماست اگر دغدغه سینما داریم اگر راست می‌گویم چرا حرکات چند نفر باعث بشود، معیشت بعضی از سینماگرهای ما دچار مشکل بشود، ما 6 هزار عضو داریم که دچار مشکلات اقتصادی هستند، باید بنشینیم الان از این فضای جدید سینما بهره‌مند بشویم، از خزاعی که از جنس سینماست یکسری ارتباطات خوبی دارد، به‌‌رغم نظر شما و بعضی از دوستان شما آقای دکتر اسماعیلی که می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند به خاطر ارتباطات صمیمی‌تر با جریان دولت و شخص آقای رییسی، یعنی موقعیت بسیار خوبی است. من این‌بارها گفتم اتفاقا برعکس چیزی که شما فکر می‌کنید، آقای دکتر اسماعیلی موقعیت بسیار خوبی است، می‌خواهم بگویم در جهت معیشت در جهت اقتصاد در جهت اینها بیاییم مشکلات را حل کنیم.

این باعث شد مجموع فعالیت‌های سینما عقب‌تر برود. مجموع این فعالیت‌ها باعث شد نکاتی که مطرح می‌کنید دستگاه‌های امنیتی ورود کنند در سینما مجموع این فعالیت‌ها بعضی از دوستان فکر می‌کردند رسما به من می‌گفتند شما فراموش کردید شما حافظه‌تان خیلی خوب است مگر فراموش کردید به من می‌گفتند فیلم به فجر نمی‌دهیم تا آخر کشور و حکومت باقی می‌ماند فراموش کردید شما؟

‌من این جملات را نشنیدم.

آقای جیرانی می‌خواهید مصداق بگویم؟ اسم بگویم آقای جیرانی عزیز رسما به من می‌گفتند، رسما، من بحرانی که پارسال در جشنواره فیلم فجر داشتم من بودم فیلم کوتاه حقیقت و فجر، چه کسانی شب زنگ می‌زدند به سینماگران که حق تولید ندارید، چه کسانی تهدید می‌کردند بچه‌های سینما را که حق نداری فیلمبرداری کنی سر صحنه؟ اینها واقعیت است. انگار که بعد از چهار ماه فراموش کردید در این کشور، مدافع یک جریان شدید، آقای جیرانی جان زنگ می‌زدند به فیلمسازها و تهدید می‌کردند، مصداقی بهتان می‌گویم، همه‌اینها را نوشتم ان‌شاءالله از مدیریت سینمایی که بروم بیرون یک کتاب می‌دهم، فکر می‌کنم خیلی پرفروش می‌شود، خیلی، چون تک‌تک این خاطرات اتفاقات و کارهایی است که از بعضی دوستان انتظار نمی‌رفت، ثبت و ضبط کردم، برای خودم برای خاطره و حافظه تاریخی شاید بدهم شما در تاریخ استفاده کنی، آقای جیرانی فیلم داشت تولید می‌کرد در همین زمان و برای ما معیشت مهم است اقتصاد مهم است اگر کسب و کار مهم است اگر رونق مهم است اگر سینما مهم است به مقوله سینما فیلم داشت تولید می‌کرد سر صحنه بود بهش زنگ می‌زند تو حق نداری فیلمبرداری کنی، فیلمبرداری یک هفته تعطیل، آقا تو اصلا چرا داری فیلمبرداری می‌کنی تو اصلا چرا فیلم می‌سازی؟ چرا فیلم به فجر می‌دهی؟ این جشنواره را به مشروعیت می‌شناسی؟ آقای جیرانی پارسال یا شما الان نمی‌دانید من به شما بگویم شاید شما در جریان نبودید پارسال چه کسانی تلاش می‌کردند سینمای ایران تعطیل بشود چه کسانی داشتند تلاش می‌کردند؟

‌تلاش نمی‌کردند اگر می‌خواهیم سیاسی حرف بزنیم.

آقا مصداق داریم.

‌مصداق نه.

آقا چه کسانی تلاش می‌کردند فیلم اکران نشود، چه کسانی تلاش می‌کردند فیلم‌های سینما در سینما اکران نشود؟

‌خزاعی عزیز با اتفاقاتی که بعد از مهسا افتاد بعد از مرگ‌های تلخ آدم‌های دیگر تو انتظار داری آدم‌ها طبیعی فیلم بسازند؟

من از شما یک سوال بکنم؟ اصلا این‌جور نیست، آقای جیرانی مگر یک پزشک می‌رفت شب ویزیت می‌کرد صبحش هم شعار می‌داد کارش را انجام نمی‌داد؟

‌مگر نمی‌گویید شرایط فرق می‌کند.

ما لیدر نداشتیم، ما می‌گوییم لیدر داشتیم همین‌جاست کدام شغل تعطیل کرد که سینما در این جریان پیشرو باید باشد آقای جیرانی شغل ماست چرا این‌جوری سیاسی نگاه می‌کنی؟

‌من می‌گویم وقتی اتفاقات تو از فیلمسازی که دغدغه‌مند است انتظار داری؟

ما فیلمسازیم ما هنرمندیم ما بیانیه‌ساز نیستیم ما کار سیاسی نمی‌خواهیم بکنیم. آقای جیرانی فیلمساز با فیلمش حرف می‌زند نه‌اینکه کف خیابان باشد این دو تا مقوله متفاوت است.

‌ اگر مهر سال گذشته بخواهی بررسی کنی و اتفاقاتی که افتاده آن اتفاقات از جنس اتفاقات دیگر بود حرف تو را اگر قبول کنیم که در آن اعتراض و اغتشاش بوده و همه‌اینها را اگر قبول کنیم این مساله در این فضای بحرانی طبیعتا فیلمساز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این فضای بحرانی...

من قبول دارم در شرایط بحرانی هنرمند می‌گوید باید عکس‌العمل داشته باشم.

‌بحث این است.

این یک بحث دیگر است ولی من نمی‌آیم به همکارم زنگ بزنم که دارد بعد از چهار، سه سال کرونا بهش بگویم عزیز من تو حق نداری این کار را بکنی تو خائنی تو چرا فیلمساز می‌سازی اصلا چه کسی گفته باید فیلم تولید کنی بله جیب من پر پول است 10 و 20 دیگه هم اگر کار نکنم وضع اقتصادیم خوب است فکر آن را نمی‌کنم که دچار مشکلات است.

‌از یک زاویه‌ای حرفت درست است ولی من یک تحلیل دارم، تحلیل این است تحلیل من نیست، چون من فیلم نساختم، تحلیل این است که‌این دوگانه معیشت و آزادی فیلمسازی در شرایط امروز در واقع در جامعه‌ایجاد شد احساس می‌کنند آن‌هایی که طرفدار معیشتند می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است در آن دوران را می‌گویم، الان امکان دارد ما اوضاع عادی‌تری داشته باشیم در آن دوران تصور می‌شد آن‌هایی که از معیشت دفاع می‌کنند، می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است همه‌ چیز عادی است و اوضاع عادی نبود.

بحث معیشت و بحث آزادی یک بحث دیگر است سوال قبلی را جمع کنم. باز شما یکی از این دوگانه‌هایی است که درست کردید مجبورم صحبت کنم آقای جیرانی جان برگردیم به مقوله قبلی. شما می‌گویید به کسانی مصداق اجازه نمی‌دهید من هم اجازه نمی‌دهم خانواده من هستند بچه‌های سینما کاش اسمی و فیلمی هم مثل آقای سعید روستایی را نمی‌گفتیم کلی بحث می‌کردیم ولی می‌گویم بعضی از دوستانی که شما می‌گویید نه و من کاملا آگاهانه بعد از جلسه تمام شد با لیست خدمت شما می‌گویم اینها تلاش می‌کردند زنگ می‌زدند به فیلمسازها که شما حق ندارید فیلم تولید کنید آقای جیرانی فیلم سینمایی کشور پارسال تعطیل می‌شد سینما تعطیل شدن مقوله پیچیده‌ای است شما می‌دانید از بحران‌های من بوده می‌نشستم می‌گفتند 170 سالن دارند تعطیل می‌شوند. انجمن سینماداران پیش من جلسه می‌گذاشتند هیچ فیلمی و هیچ تهیه‌کننده‌ای حاضر نیست اکران کند شورای صنفی به من اعلام می‌کرد ما با بن‌بست روبه‌رو شدیم دیگر ما موفق نیستیم فیلم نمایش بدهیم کی اینها را زنده کرد؟ کی اینها را حفظ کرد؟ تک‌تک این فیلمسازها در دفتر ما جلسه می‌گذاشتیم سوبسید را اگر لازم بود به‌ایشان می‌دادم تضامین لازم می‌دادند که وارد فضای سینما بشوند سینما تعطیل نشود.

‌قبول دارم اینها را.

من قبل از اینکه وارد فضای سازمان سینمایی بشوم که‌این اتفاقات نیفتاده بود شما مصاحبه من را با شبکه خبر در روز حکمم خورد با آقای مدقق یک دفعه گوش بدهید.

‌من فکر می‌کنم گوش دادم.

در همانجا دو تا مطلب گفتم همان هم اجرایی شد یکی از مباحث اصلی این بود که دوران کرونا و پس از کرونا شرایط اقتصادی بدی ایجاد کرده من اولین کاری خواهم کرد به‌این مساله پرداخت خواهم کرد وضعیت معیشت هنرمندان وضعیت خوبی نیست من در خانواده سینما هستم من نمی‌خواهم بگویم چند نفر آدم مراجعه می‌کنند برای 10 میلیون، 20 میلیون، 30 میلیون پشت در من خجالت می‌کشم برای چی وضعیت سینما این باشد برای چی وضعیت اقتصادی سینماگر این‌طور باشد به خاطر 10، 20 تومان بیاید. چه کسانی مسبب این جریان بودند همه‌اش شد همین یک‌سال اخیر نه آقای جیرانی یک ریشه دارد اتفاقات زیادی دارد من خجالت می‌کشم به عنوان سینما وقتی یک هنرمند برجسته یک کارگردان خوب که 30 سال در این کشور کار کرده به من رو بندازه به خاطر 20، 30 تومان، به من رو بندازه به خاطر یک فیلم بگوید خزاعی می‌خواهم فیلم بسازم پول به من بده نگوید 10 تومان به من بده چقدر من در روز مراجعه‌کننده از همکاران سینما دارم وظیفه‌مان هم هست پیگیری کنم و پیگیری هم می‌کنم تا روزی که باشم پیگیری هم می‌کنم، می‌خواهم بگویم معیشت و آزادی با هم است مگر می‌شود بگوییم یا اگر تو حرف از آزادی می‌زنی دیگر معیشت نداری از گرسنگی باید بمیری. تفکر خطرناکی است تفکری است یک گروهی است که نمی‌خواهم واردش بشوم شما بهتر می‌دانید یا اینکه شما بگویید اگر طرفدار معیشت باشید کار سفارشی می‌کنید نمی‌توانید حرف از آزادی بزنید در کجای کشور ما این است؟

‌من نمی‌گویم اشتباه نکن، من می‌گویم دوگانه‌ای ساخته شده.

در کجا ساخته شده؟

‌در همین فضای جامعه.

الان کجا این مطرح است؟ یعنی چه کسی از کسانی که دارند الان کار می‌کنند حرف از آزادی نزدند یا دچار مشکل هستند؟

‌الان همه نه من می‌گویم این دوگانه ساخته شد به خاطر اینکه یک چیزهایی گم بشود مثل آزادی، مثل سینمای اجتماعی.

پس شما معتقدید هر کس بیاید طرفدار اقتصاد و معیشت همدردی با بچه‌های سینما بکند جلوی آزادی را می‌خواهد بگیرد؟

‌نه من یکی از آن کسانی هستم که در کانون کارگردانان پشت معیشت ایستادم و مدیرعامل خانه...

شما آزادی را پشت سر گذاشتید اگر پشت معیشت ایستادید.

‌ما می‌گوییم از این دوقطبی استفاده نکنیم.

کسی استفاده نمی‌کند این در ذهن و دیالوگ شماست الان آقای جیرانی در کجا؟ من مصداقی هر کی را من گفت‌وگو می‌کنم خواهش می‌کنم مثل همان نمونه که مثال زدید در یک جایی اشتباه کردم فکر نکنید همه حرف من درست است! اشتباه نکنید من نیامدم از همه‌ چیزم دفاع کنم! شما الان وارد آن نشدید که بگویم من اینجا اشتباه کردم وارد نشدید شما آمدید راجع به‌این مسائل کلی فرهنگی...

‌فرهنگی صحبت می‌کنیم.

اگر عملکردی باشد می‌گویم آقای جیرانی راست می‌گویید اشتباه کردم خیلی راحت‌تر از این مسائل هستم تکلیفم با خودم حداقل روشن است به بقیه اصلا کار ندارم ولی می‌خواهم یک نکته بگویم اصلا اینها در حقیقت پیوند نخورده یک معنایی نیست که اگر قرار است...

‌یعنی شما به عنوان مدیریت معتقدید که سینما آزاد باشد؟

من معتقدم اصلا وجود دارد. من معتقدم در این 40 سال وجود داشت معتقد نیستم به‌این حرف شما.

‌الان را می‌گویم 40 سال را کار نداریم.

همین الان هم هست مصداق بگویید آزادی نیست؟ یک وقت فلانی فعالیت سیاسی کرد چرا نمی‌تواند کار کند؟

ادامه دارد

---

محمد خزاعی: برادران لیلا خودش بانی این جریانات شد، وقتی شما دوست دارید از دیوار بپرید من چه کار بکنم؟ قبل از اینکه از اینجا بپرید می‌گویم آقای جیرانی از اینجا بپری زخمی‌ می‌شوی! شما می‌گویید من دوست دارم بپرم و خواهم پرید! پریدی چه اتفاقی افتاد؟  من قبل از اینکه آقای سعید روستایی اعزام بشوند به جشنواره کن در جلسه‌ای که داشتم، گفتم مراقبت کنید از خودتان، مراقبت کنید که حواشی برای‌تان ایجاد نشود، ما هم به شما کمک کردیم تا همین جا که شما دارید می‌روید، کمک کردیم غیر از این بود؟ شما اگر یک کلام از سازمان سینمایی شنیده باشید؟ اصلا اینها رفتند خودشان حواشی شروع کردند! در دیالوگ‌های‌شان در گفتمان‌شان در جوی که‌ایجاد شد، در صحبت‌های کارگردان، در صحبت‌های خانم فلانی، در اتفاقاتی که آنجا افتاد. این باعث شد فیلم سر و صدا کند. می‌گویید که سینمایی که طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعریف شماست؟ مگر مردم چیزی است که فقط شما می‌گویید؟ مگر مردم همان تعداد قلیلی است که شما می‌گویید؟ یا تعداد کثیری است که من می‌گویم؟  هر گونه فیلم اجتماعی و هر گونه فیلمی‌که در حقیقت یک تفکر و یک اندیشه داشته باشد و یک گفتمان داشته باشد جزو سینمای متفکر حساب می‌شود، دقیقا به‌این معنا نیست که بگوییم چون اینها با مردم هستند اینها با مردمند پس سینمای متفکر هستند. اینهایی که ما با این اقلیت یا اکثریتی که ما تعریف می‌کنیم هر جور ما مردم را می‌بینیم از منظر نگاه جامعه‌شناسی امروزمان اینها طرفدار مردم نیستند، یعنی سینمای متفکر نیستند، من اصلا این نظریه شما را قبول ندارم جسارتا.

 از زمانی که خیابان‌ها شلوغ شد، از زمانی که بعضی از سینماگران ما لیدر شدند و حتی بعضی‌هاشان رفتند، از زمانی که در خارج از کشور طراحی می‌کردند در داخل کشور اجرا می‌شد، حتی بیانیه را بچه‌های سینما نمی‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده‌این طرف، اصلا بنده‌خداها نمی‌دانستند این داخل تنظیم نشده، بعدها که بهشان می‌گفتیم آقای فلانی با این مشخصات این کار را کرده تازه متوجه امر می‌شدند جریان چی بوده.   طبیعتا محمد خزاعی نمی توانست خیابان‌های تهران وخیابان‌های سراسر کشور را مدیریت کند، اصلا پذیرش مدیر فرهنگی یا مدیر سینمایی در آن زمان امکان‌پذیر نبود گفت‌وگویش، نه من هر کسی را که شما بگذارید اصلا فضا دست ما نبود. به من گفتند آقای خزاعی دیگر ما نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، ما به بن‌بست رسیدیم، اینها به هیچ عنوان حتی شیخوخیت سینما را هم نمی‌پذیرند، من خودم تلفنی به تک‌تک این بچه‌ها که می‌شناختم زنگ می‌زدم، می‌گفتم حلش کنیم و حلش کردیم اگر ورود نمی‌کردیم صد و هفتاد و خرده‌ای نفر درگیر این مساله بودند.  تمام کشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطی می‌کنیم هرج و مرج و آرناشیست اتفاق می‌افتد. اتفاقا همه دنیا قوانین را رعایت می‌کنند، همه مردم رعایت می‌کنند، قوانین آمده برای چی؟ برای اینکه مردم کنار هم زندگی بکنند از این بی‌نظمی‌دربیاییم. پس رعایت قوانین باعث آرامش، آسایش و همه‌ چیز خواهد شد.    مواجه شدیم با فیلم‌هایی که اصلا نمی‌توانستند اکران بشوند یا اکران نشدند. من لیست‌های‌شان را دارم تقریبا 39 فیلم. همه‌این فیلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردی نوشته شده بود که منتقل شده بود به گروه بعدی یا به بعضی از فیلم‌ها تحت شرایطی اجازه اکران ندادند. در این دوران مثلا کار آقای مکری مگر اکران شد؟ 39 تا فیلم دارم برای شما بگویم، همه‌اینها در این زمان حل شد.

به‌این شدتی که امنیت داخل سینماست در هیچ دوره‌ای ما نداشتیم. در همان اوایلی که از برادران لیلا شروع شد، چون الان نقدی نوشته شده در «مشرق»، برادران لیلا، آقا این فیلم مزخرف است، این فیلم، فیلم سیاسی و استعاره‌ای نیست، آیا نمی‌شد این‌طور برخورد کرد و این نقد‌ها بیاید و جنجال‌ها نشود؟ چرا می‌شد! فیلمساز نباید احساس عدم اطمینان بکند.   یک مدیریت احساس می‌کند بگوید قانون، اما قانون مدافع حقوق شهروندی است، مخالف حقوق شهروندی نیست، هر قانونی مقابل حقوق شهروندی باشد آن قانون نیست، قانون باید مدافع من باشد مدافع من شهروند، وقتی وزیر می‌گوید قانون این است، یعنی قانون مقابل حقوق شهروندی است؟ من می‌دانم شرایط اینها را ولی یک چیزهایی را می‌شد حل کرد.   سینمای متفکر معمولا سینمایی است که طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چیزهایی است که واقعیت‌های موجود به ما می‌گوید باید طرف حقیقت بایستیم، سینمای متفکر طرف حقیقت می‌ایستد، سینمای متفکر مقابل حقیقت نمی‌ایستد، مقابل در واقع یک چیزهایی نمی‌ایستد که اکثریت مردم، مردمی‌که در واقع می‌خواهند یک چیزهایی را نداشته باشد، ما از دهه 60 سینمای متفکر داریم، یعنی از دهه 60 همان مدیریت دهه 60 از نیمه دوم دهه 60 هامون سینمای متفکر است، دندان مار سینمای متفکر است، مادر سینمای متفکر است، بیاییم جلوتر فیلم ناصرالدین شاه سینمای متفکر است، بیایید جلوتر دوره خودت که در واقع بودی همان آقای بی‌خود و بی‌جهت که تو مجوز دادی اینها همه سینمای متفکر است. تعاریف کلی است وارد مصادیق و تعاریف‌ها نباید شد، اشتباه ما این است که وارد تعاریف می‌شویم ما می‌گوییم یک سینمایی داریم متفکر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.